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| 2359 Beiträge - Qualitätslarper
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http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/alle-afrikaner-vertrieben/
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Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.
John Maynard Keynes
dubistdeutschland |
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| Beitrag vom 10.01.2010 - 15:48 |
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Interessant hierbei ist, dass die taz in ihrem Artikel schreibt, dass die Gewalt von den italenischen Bewohnern ausging, wobei die österreichische Zeitung Der Standard von einer vorherigen "Migrantenrevolte" schreiben.
http://derstandard.at/1262209167369/Sueditalien-Gewalt-gegen-Afrikaner-eskaliert-nach-Migrantenrevolte
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/italien_migrantenrevolte_1.4466895.html
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| Ich pausiere auf unbestimmte Zeit. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Sandmann am 10.01.2010 - 19:52.
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| Beitrag vom 10.01.2010 - 19:51 |
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| 2359 Beiträge - Qualitätslarper
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Ja sehr interessant...
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Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.
John Maynard Keynes
dubistdeutschland |
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| Beitrag vom 10.01.2010 - 20:52 |
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Die Frage ist, worauf Du mit dem kommentarlosen Posten des Artikels der taz hinaus wolltest.
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| Ich pausiere auf unbestimmte Zeit. |
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| Beitrag vom 10.01.2010 - 20:53 |
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| 598 Beiträge - Larp-Gott
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Wer will es Ihnen bei diesen menschenunwürdigen Lebensbedingungen verübeln?
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/cronaca/dormitorio-rosarno/4.html
Moderne Sklavenhaltung ist das! Nach friedlichen Protesten wurde auf die Migranten geschossen, danach gabs die "Revolte".
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in der Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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| Beitrag vom 11.01.2010 - 15:44 |
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| 2297 Beiträge - Qualitätslarper
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Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man frei von einer Meinung ist. Also tut selbige kund und wenn Ihr schon Zeitungsartikel verlinkt dann prueft wenigstens danach, ob ueberhaupt was angezeigt wird.
Ausserdem wurde die Zeitung noch nicht erfunden, welche alle Fakten und Hintegruende anschaulich und objektiv beleuchtet!
Das klingt in der Tat alles sehr furchtbar und auch Italiener sind nicht alle Gutmenschen, aber was wirklich los ist und warum geht noch nicht aus drei Artikeln hervor.
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| I'm back! |
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| Beitrag vom 11.01.2010 - 18:15 |
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| 2359 Beiträge - Qualitätslarper
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Zitat
Die Frage ist, worauf Du mit dem kommentarlosen Posten des Artikels der taz hinaus wolltest.
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Lediglich einen Denkanstoß geben. Wie unterschiedlich die Berichterstattung ist, ist durchaus interessant.
Zitat
Das klingt in der Tat alles sehr furchtbar und auch Italiener sind nicht alle Gutmenschen, aber was wirklich los ist und warum geht noch nicht aus drei Artikeln hervor. |
Nee, darum gibts ja auch ncoh mehr informationen im internet dazu. Kann sich ja dann jde/r selber suchen wenn Interesse besteht.
@Lucie: Ja,ich kenn die Bilder. Jegliches Beschönigen der Täterschaft zeigt so ein Eindeutiges Bild was man von der Sache hält.
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Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.
John Maynard Keynes
dubistdeutschland |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Duncan am 11.01.2010 - 23:31.
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| Beitrag vom 11.01.2010 - 18:36 |
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| 1279 Beiträge - Qualitätslarper
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Das liegt daran, weil da noch der FETT-Befehl mit drin ist.
So sollte er funktionieren:
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/cronaca/dormitorio-rosarno/4.html
Die Bilder haben mich übrigens an eine Doku über die Verhältnisse der Arbeiter bei diesen spanischen Massengewächshäusern erinnert, wo sie Kunststoff zum Wärmen und Kochen verbrennen.
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Gründer der "A-Truppe" (erstmals bekannt als "die 3 As - Alf, Angus, Avoron")
Einer der glorreichen sieben Lichtbringer (SWC 9) 
www.aschenfall.de |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Avoron Aschenfall am 11.01.2010 - 23:11.
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| Beitrag vom 11.01.2010 - 23:10 |
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Zitat
Original geschrieben von Luzie
Wer will es Ihnen bei diesen menschenunwürdigen Lebensbedingungen verübeln?
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Wer will den Italienern bei bei einer in rassistischer Weise gegen sie veranstalteten Revolte verübeln, dass sie die revoltierende Volksgruppe aus dem Land jagt?
Ich dachte mir schon, dass es genau auf diese Diskussion und Einseitigkeit hinauslaufen wird. Die Revolte und Gewalt der einen Gruppe wird als legitim angesehen, um auf ihre Lebensumstände aufmerksam zu machen, die Reaktion der anderen Gruppe, die sich halt nicht ihre Autos anzünden, verprügeln oder ihr sontiges Eigentum beschädigen lassen wollen wird als illegitim und rassistisch dargstellst.
Wo gehobelt wird fallen nunmal Späne und da muss man ja verständnis für haben, wenn der wütende Mob die nächste Stufe der Eskalation ausruft und meinen Wagen als unbeteiliger anzündet oder schlimmeres veranstaltet.
Diese Deutung der Geschehnisse läuft in anderen Regionen der Welt auch nicht anders. Wenn die Verbrecherbande Hamas Israel den Krieg erklärt, in dem sie Raketen und Granaten nach Israel schießt oder auf Juden auf der anderen Seite der Grenze schießt, dann wird das als legitime betrachtet. Schließlich schießen die Palästinenser nur mit rostigen alten Kassam Raketen.
Wenn die Israelis sich dann aber wehren, sind sie natürlich die Bösen, da sie über wesentlich bessere Waffen verfügen und ihre Armee pragamtisch bei der Kriegsführung ist und nicht "Allah u Akbar" brüllend mit der AK 47 in die Luft ballert und sich darauf verlässt zu gewinnen, weil Allah es ihnen versprochen hat.
Hiernach könnte jeder deutsche Neonazi im Wald buddeln bis er ein rostiges MG 42 und eine rostige P 09 findet und sich damit auf der Friedrichshainer Seite der Spree auf die Lauer legen und Leute in Kreuzberg abknallen, die nicht in sein ideologisches Weltbild passen. Wenn dann das SEK kommt um dem Spuk ein Ende zu bereiten oder ein Präzissionsschütze die Sache kurz und schmerzlos beendet, sollten die Kameradschaft einfach das gleiche vom Stapel lassen wie die Hamas. Das sollte dann eigentlich tosenden Beifall von vielen deutschen Linken geben.
Ähnlich läuft es ja mit den Linksextremisten, die hier in Berlin Autos anzünden. Hier wird es dann mit der Selbstverteidigung gegen die Gentrifizierung gerechtfertigt, da durch diese Gentrifizierung ja "die angestammten Bewohner der Kiezes aus ihm vertrieben werden". Einfacher gesagt: Leute mit Geld sollen nicht in diese Bezirke ziehen, weil sie dort nicht erwünscht werden.
Mit der gleichen Begründung kann dann jede Kameradschaft auch eine Dönerbude in Schutt und Asche legen, schließlich hat ja laut Links die angestammte Bevölkerung das recht, gegen Personen von Außen, die Veränderungen bringen, mit Gewalt vorzugehen.
Aber zurück zu den Italienern! Das ist doch eigentlich in perfektes Beispiel, wie schön sich die Gewaltspirale drehen kann. Zu Beginn stehen ersteinmal nicht die Schüsse auf zwei der Schwarz-Afrikaner, sondern das Massenweise illegale Einwandern der selbigen.
Wer der Schritt geht illegal in eine Region einzuwandern, sollte sehr gute Gründe haben und sicher sein, dass es ihm dort besser geht als dort wo er herkommt. Dann sich aber hinzustellen und Forderungen zu Stellen ist einfach nur vermessen. Sozialssysteme haben nicht die Aufgabe illegale Einwanderer zu unterstützen! Sondern der Staat hat die Aufgabe diese wieder in ihre Herkunftsländer zu verfrachten.
Somit stellen die Lebensumstände, entgegen Luzies Behauptung, keinen Grund dar für diese Revolte, da es nicht die Aufgabe Italien ist, diese Leute zu Alimentieren, da diese sich selbst in ihre Situation gebracht haben.
Und dann ist natürlich auf beiden Seiten der Argwohn groß. Die Italiener sind verständlicher Weise sauer, weil dort auf einmal Leute sind, die entgegen der Gesetze da sind und auch noch Forderungen stellen, die illegalen Einwanderer sind Sauer, weil Europa doch anders ist als sie dachten und sie nicht mit offenen Armen empfangen wurden. Dann benehmen sich ein par der Einwanderer daneben was irgendwann dazu führt, dass zwei von ihnen erschossen werden. Die illegalen Einwanderer bringen den Konflikt dann auf die nächste Stufe, in dem sie randalieren. In gewisser weise Freut mich da dann schon die Reaktion der Italiener, da wohl seitens der Randalierer eher davon ausgegangen wurde, dass sich die Italiener einschüchtern lassen.
Aber jeder, der das ungerecht findet und die Lebensumstände der Leute verändern will kann dies ja tun, liebe Luzie! Beantrage einfach in Visum für eines dieser Leute und hinterlege eine Sichheit und übernimm die Bürgschaft für ihn! Dann kann er sogar ganz legal nach Deutschland einreisen! Du kannst diese Person dann bei Dir aufnehmen, damit sie nicht so lebt wie auf den Bildern.
Aber dazu scheinst Du ja nicht bereit zu sein. Denn ein bisschen Randale zu versuchen zu legitimieren ist halt wesentlich einfacher, als an den Umständen was zu ändern. Bzw.: Das Gesagte und die Handlung gehen halt deutlich auseinander! Die Verfechter eine Einheitsschule (im übrigen eine Idee aus NS-Kreisen der 20er Jahre) schicken ihre eigenen Kinder ja schließlich auch aufs Gymnasium und die großen Verfechter von Multi-Kulti wohnen nicht in Kreuzberg oder Wedding, sondern Zehlendorf und Pankow, also schön weit Weg vom Geschehen.
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| Ich pausiere auf unbestimmte Zeit. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Sandmann am 13.01.2010 - 06:19.
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| Beitrag vom 13.01.2010 - 06:16 |
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| 598 Beiträge - Larp-Gott
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@sandmann
Den Bogen von diesem Zeitungsartikel zu Israel, linker Zerstörungswut und dann zu Neonazis zu spannen, ist schon erstaunlich.
Leider muss ich dir sagen, habe ich keine Interesse daran mich in allzu vorhersehbare Pseudo-Stammtisch-Streit-Gespräche verwickeln zu lassen, die meiner Meinung nach zu keinem fruchtbarem Ende kommen oder gar dazu führen, die eigene Position ersthaft zu überdenken.
Die Wut (die ich darin lese) und die anklagende Einseitigkeit deines Posts, bietet für mich keinen Boden für eine vernünftige Diskussion über einerseits so vielschichtige (und vorallem zahlreiche!) poltische Themen und fordert mich (vielleicht zu deinem Bedauern) intellektuell auch nicht genügend heraus.
Daher werde ich mich weder beleidigend (hoffe ich zumindest, ist ja immer Sache der eigenen Interpretation), noch Stellung nehmend zu den einzelnen Themengebieten äußern, sondern lediglich zu der Art Weise wie sie von Dir behandlet werden.
konfus, verwirrend, polemisch, wütend, wenig stichhaltig, und vorurteilsbehaftet und gefährlich. Strohmann-Argumentation
Auf wohl provozierend gemeinte Vorurteile/ Annahmen, wo ich wohne, Schulbildung und meine vorhandenes oder nicht vorhandenes soziales Engagement werde ich nicht eingehen. Ich sehe keinen Grund meine Person hier rechtfertigen zu müssen.
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lesenwert: http://www.ethik-werkstatt.de/Diskussionsregeln.htm
Ich wünschen allen Teilnehmern noch eine fruchtbare Diskussion! An der ich mich aber nicht beteiligen werde.
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in der Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Luzie am 14.01.2010 - 10:33.
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| Beitrag vom 14.01.2010 - 10:20 |
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| 598 Beiträge - Larp-Gott
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Nur eines noch was mir am Herzen liegt.
Ich halte Gewaltanwendung nicht für das erste Mittel der Wahl um etwas zu verändern.
Und ich hoffe doch sehr für dich das diese Aussage von Dir
Zitat: Dann benehmen sich ein par der Einwanderer daneben was irgendwann dazu führt, dass zwei von ihnen erschossen werden.
...Die illegalen Einwanderer bringen den Konflikt dann auf die nächste Stufe, in dem sie randalieren. In gewisser weise Freut mich da dann schon die Reaktion der Italiener.....
nicht so gemeint ist, das wer sich "daneben" benimmt, erschossen werden darf, nur weil er illegal im Land verweilt (Was übrigends nur auf einen Teil der Arbeiter zutrifft)
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in der Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Luzie am 14.01.2010 - 10:40.
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| Beitrag vom 14.01.2010 - 10:26 |
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Hmn, Deine zwei Posts stehen jetzt war in einem starken Widerspruch zueinander, bzw. liegt der Widerspruch schon im ersten Post selbst... aber lassen wird das.
Naja, die Kernaussage liegt eigentlich in dem Satz: Das ist doch eigentlich in perfektes Beispiel, wie schön sich die Gewaltspirale drehen kann.
Ich halte Deine erste Aussage für ebenso problematisch und Einseitig, wie Du meine, da Du eine eindeutige Schuldzuweisung an die eine Gruppe betreibst. Ich hab dies dann nur die die andere Richtung getan.
Natürlich sind die Schüsse auf Demonstranten nicht zu rechtfertigen! Es ist ein Mordversuch und entsprechend zu Verurteilen! Allerdings darf dieser Mordversuch nicht als Vorwand dienen, dass andere Personen, die der ethnischen Gruppe der Opfer angehören gegen andere unbeteiligte Personen, die der ethnischen Gruppe der Täter angehören Gewalt verüben!
Und dies ist in meinen Augen eine Ausweitung der Eskalatation. Legitimiert man diese, bzw. sieht die Ausschreitung als logische Konsequenz der zwei Schüsse, muss man unweigerlich im nächsten Schritt die Vertreibung der schwarzen aus der Stadt legitimieren, da auch diese mit ihrer Randale undschuldige getroffen haben.
Dem Gegenüber steht, die komplette Entwicklung zu verurteilen, was ich auch tue, also sowohl die illegale Einwanderung, die Behandlung der Arbeiter durch die "Arbeitgeber", die Schüsse auf zwei der Leute, die Randale der Schwarz-Afrikaner und die anschließende Vertreibung durch die Stadt. Denn in jeder Stufe werden mehr vorher unbeteiligte und undschuldige in mitleidenschaft gezogen. Dazu kommen noch die Verteilenwerten Dinge, die nicht in den Zeitungsartikeln genannt werden, z.B. Zustände in den Herkungsländern der Einwanderer und tägliche reibereien, wenn sich einige der Einwanderer danebenbenehmen.
Edit: Danke für den Link über Dikussionen im Internet. Es sind wirklich gute Regeln, allerdings stehen diese nach meiner Meinung bereits im Gegensatz zu Deinen eigenen Posts. (10., 23, 30., 33., 34., 39,. 43,. 45., 46.)
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| Ich pausiere auf unbestimmte Zeit. |
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Sandmann am 14.01.2010 - 11:52.
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| Beitrag vom 14.01.2010 - 10:58 |
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| 598 Beiträge - Larp-Gott
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@Sandmann Vielen Dank das du dich nochmal etwas sachlicher geäußerst hast!
In dem Zusammenhang ist es viel verständlicher und nachvollziehbarer und eine ganz andere Grundlage. Es freut mich sehr, das ich mich in meinem letztem Post getäuscht habe und du die Schüsse ebenfalls verurteilst.
.........................................................................................................................
Der Präsident der Region Kalabrien, Agazio Loiero.sagt «Diese Revolte ist das Ergebnis eines unerträglichen Klimas in Rosarno, wo Migranten ausgenutzt und diskriminiert werden»
Arbeiten die kein Europäer machen möchte, werden gern Gastarbeitern überlassen, ethnische und soziale Probleme sind da vorprogrammiert. Auf der andern Seite gibt es durch die Mafia in Italien bereits ein großes interstrukturelles Problem. Die Kriminalität und Gewaltbereitschaft wurde nicht erst durch die Immigranten und Gastarbeiter ins Land getragen.
Solange sich die Arbeiter nicht beschweren, und es ist mehr als ersichtlich unter welchen unwürdigen Bedingungen dort gearbeitet und gehaust wird, läuft das Spiel. Die soziale Verantwortung hört nicht beim Nachbarn auf und Menschen als 2.Klasse zu behandeln und auszubeuten schafft leider immer auch Frustration und später Gewalt.
Es gibt keine Lobby für diese Menschen (Woher auch) und die Rechte, Sprachkenntnisse und finanziellen Mittel der Gastabreiter/Immigranten in Rosarno sind mehr als dürftig. Daher ist deren Reaktion für mich verständlich, nicht legitim, aber verständlich in dieser hilflosen von Abhängigkeit geprägten Position. Entscheidungsträger sind Andere.
Wären vernünftige Arbeits- und Lebensbedingungen geschaffen worden und alles stärker regelmentiert (aber vielleicht interessiert sich der Bauer auch nicht ob der billige unterwürfige Arbeiter legal im Land ist?) gäbe es diese Gewaltspirale vielleicht nicht. Die Mafiainteressen liegen ja nun auch auf der Hand. Illegale Einwander haben keinerlei Rechte und eigenen sich prima als Handlager, Drogendealer etc.
Es ist ein Zusammenspiel von verschiedenen Gruppen, Bauern die den Lohnstatus niedrig halten durch Gastarbeiter und sie ausbeuten, die Mafia die ihre eigenen Interessen verfolgt. Die Immigranten und Gastarbeiter die schlicht ums überleben kämpfen, sind dabei leider das schwächste Glied und nur der Spielball.
Daher finde ich es zu einfach diese Gruppe abzurteilen, hätte es keinen Aufstand gegeben, würde über das Problem vielleicht noch weniger gesprochen werden. Es ging doch um die Aufmerksamkeit. In einem demokratischem Land sind die Hiergeborenen nun mal mit mehr Rechten und Mitteln ausgestattet, können Anträge stellen, Anwälte beauftragen etc.
Leider sind "PR-Profis" wie Gandhi, die es verstehen mit friedlichem Protest und mithilfe von zivilem Ungehorsam Veränderungen zu bewirken, selten.
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in der Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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| Beitrag vom 14.01.2010 - 12:04 |
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Es freut mich, dass Du Deine Entscheidung nochmal überdacht hast.
Deine Auführung betrachtet nach meiner Meinung jedoch nur einen kleinen Ausschnitt des gesamten Prozesses, der zu dieser Situation hingeführt hat, insbesondere die ökonomischen Gründe.
Zunächst einmal muss überlegt werden welche Arten von Tätigkeiten es sind, die von den eingewandertern Schwarz-Afrikanern übernommen werden. Allgemein lassen sich diese als einfache Tätigkeit, für die keinerlei Qualitifkation notwendig ist, die jedoch sehr unangenehm sind, charakterisieren. Hier merkst Du an, dass diese kein Europäer machen möchte und die diese an Gastarbeiter deligiert werden. Diese Betrachtung nach nach meiner Meinung jedoch zu Ideologisch, wohingehen die wahren Gründe eher okönomischer und technolgischer Natur sind.
Es ist für die Europäer schlicht ökonomisch nicht notwendig diese Art der Tätigkeit zu erledigen.
Nehmen wir an, ich produziere ein Produkt, in dessem Herstellungsprozess zwar relativ einfache, jedoch sehr beschwerliche Produktionsprozesse notwendig sind. Durch technologischen Fortschritt passieren zwei primäre Prozesse in der autochthonen Bevölkerung:
- Der allgemeine Wohlstand steigt
- Die Bildung und Spezialisierung der Leute steigt.
Um diesen höheren Wohlstand halten zu können streben es die Leute an höherwertige Tätigkeiten zu machen, für die sie besser bezahlt werden. Des Weiteren sorgt der technologische Entwicklung dafür, dass der Mensch von beschwerlichen Arbeiten befreit wird.
Dies führt über kurz oder lang dazu, dass ich in der autochthonen Bevölkerung keine Arbeiter mehr für die Produktionsprozesse meines Produkts finde. In einer gesunden Ökonomie stehe ich nun vor zwei Entscheidungen:
- Ich mache die technologische Entwicklung mit und automatisiere die Produktionsprozesse.
- Ich mache die Arbeit finanziell so atraktiv, dass ich trotzdem Personen finde, die bereit sind die Arbeiten zu verrichten.
Besonders der zweite Schritt führt zu einem steigenden Preis, womit der Markt auf zwei weisen reagieren kann:
- Die Kunden sind bereit der höheren Preis zu zahlen und kaufen weiterhin.
- Die Kunden zahlen den höheren Preis nicht, was bedeutet, dass mein Produkt nicht länger als Massenprodukt benötigt wird, es also folglch zu einem teuren Nieschenprodukt wird oder untergeht.
Dieses "Untergehen" läuft solange, bis genug Produzenten den Markt verlassen haben, bis das Angebot im richtigen Verhältnis zur Nachfrage steht.
Ist die Ökönomie jedoch nicht gesund, kommen zwei weitere Alternativen hinzu:
- Mein Produkt wird staatlich subventioniert (was jedoch ein eigener Themenkomplex ist)
- Ich bediene mich billiger nicht autochthoner Arbeiter.
Hierbei zeigt sich allerdings das Dilemma dieser "Arbeitsmigraton" und Deiner Forderung vernünftige Arbeits- und Lebensbedingung für diese Arbeiter zu schaffen! Denn mit diesem Produktionsprozess sind diese nicht zu erwirtschaften! Wäre dies der Fall, wäre es nicht zu dieser Arbeitsmigration gekommen. Somit wird ein Produkt, dessen Zeit bereits abgelaufen ist künstlich am Leben gehalten.
Und hier trifft die Einwanderer ebend eine Schuld. Diese sind unter der Prämisse eingewandert davon einen wirtschaftlichen Vorteil zu haben. Jedoch entsteht aus der reinen Einwanderung kein Anspruch auf die Teilhabe am Wohlstand, wenn man aufgrund seiner Qualitfikation nicht fähig ist zu Erwirtschaftung von diesem beizutragen. Ein weitere Punkt ist, dass den Herkunftsländern Arbeitskräfte abgezogen werden, die eigentlich dafür notwendig wären dort für Wohlstand zu sorgen.
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| Ich pausiere auf unbestimmte Zeit. |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Sandmann am 14.01.2010 - 21:15.
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| Beitrag vom 14.01.2010 - 21:06 |
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| 1279 Beiträge - Qualitätslarper
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http://www.tagesschau.de/ausland/fluechtlinge188.html
Dass der eine Einwanderer inzwischen spart, um Europa wieder zu verlassen, weil er hier so derart scheiße behandelt wird, spricht dafür, dass der von den Einwanderern erhoffte "wirtschaftliche" Vorteil wohl nicht eintritt.
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Gründer der "A-Truppe" (erstmals bekannt als "die 3 As - Alf, Angus, Avoron")
Einer der glorreichen sieben Lichtbringer (SWC 9)
www.aschenfall.de |
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| Beitrag vom 20.01.2010 - 14:31 |
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