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Dann beweis mir das Gegenteil.
Mich herab zu würdigen entkräftet nichts.
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| Beitrag vom 17.12.2009 - 16:05 |
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| 1084 Beiträge - Qualitätslarper
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Na Du machst es Dir ein wenig einfach. Haltlose Behauptungen in einen Raum zu werfen und dann von anderen zu fordern, sie zu widerlegen? Neee.
Den Ursprung Deiner Diskussion habe ich bereits widerlegt.
Und Deine Behauptungen auf den Koran zielend: Hast Du ihn gelesen? Ich denke nicht. Das solltest Du nachholen, bevor Du darauf Bezug nimmst.
Alle anderen Äußerungen sind Stammtischgewummere, eine Widerlegung ist nicht möglich, da sie völlig substanzlos sind.
Generell hast Du unrecht. Ich erklär Dir auch warum:
Du willst die abendländische kultur verteidigen und verhältst Dich im gleichen Atmenzug unchristlich und unpatriotisch. Damit hast Du per se schon verloren.
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| Man kann nicht mit den großen Hunden pissen, wenn man das Bein nicht hochkriegt. |
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| Beitrag vom 17.12.2009 - 16:17 |
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Es gibt doch Kirchen in der Türkei oder etwa nicht? Und im Iran leben nach Israel die meißten Juden. Es gibt also schon Unterschiede im muslimischen Raum.
?!
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| Beitrag vom 17.12.2009 - 22:08 |
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http://www.bildblog.de/14261/wie-man-minarette-gross-rausbringt/
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Gründer der "A-Truppe" (erstmals bekannt als "die 3 As - Alf, Angus, Avoron")
Einer der glorreichen sieben Lichtbringer (SWC 9) 
www.aschenfall.de |
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| Beitrag vom 18.12.2009 - 00:35 |
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| 1084 Beiträge - Qualitätslarper
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Sehr guter Link 
Ich schätze, das fasst das Problem gut zusammen: Es ist die Angst vor dem Unbekannten, die solche Hetze erst entstehen lässt.
Ich habe vor Jahren Koranunterricht genommen und war erstaunt, wie viel Parallelen der Koran zur Bibel hat. An Blutrünstigkeit nehmen sich beide Werke nichts. Doch auch beide Bücher kommen am Schluss auf einen Nenner und predigen Achtung vor der Familie, Güte, Nächstenliebe und Mildtätigkeit. Was ja nun nicht die schlechtesten Attribute sind  Idioten gibt es überall, ob es jetzt muslimische oder christiliche Fanatiker sind. Aber man sollte dies nicht als das "Normale" ansehen.
Mal ein anderes Beispiel: Wir haben einen libyschen Kunden. Nennen wir ihn Mr. Mohsen. Ein kleiner, unscheinbarer Mann. Höflich, ruhig, zuvorkommend. Er hält mir die Tür auf, hilft mir in die Jacke, lädt mich immer wieder in sein Land ein, damit ich mich selbst von der Schönheit der Wüste überzeugen kann. ABER: Er redet mich mit "Sir" oder "Mister" an. Denn ich bin hier für das Geld verantwortlich. Und ein streng gläubiger Moslem redet mit Frauen nicht über Geld. Niemals. Nun habe ich zwei Möglichkeiten. Ich kann mich aufspielen, mich stundenlang über sein verzerrtes Frauenbild aufregen und sagen, er sei hier in meinem Land zu Gast und hat sich gefälligst anzupassen. Bringt mich das weiter? Nein. Also wähle ich den anderen Weg: Als guter Gastgeber stelle ich mich auf die Wünsche meiner Gäste ein (so serviere ich unseren jüdischen Gästen koscheres Essen). So unterschreibe ich meine Briefe halt mit Mister Nadine A. und lasse mich im Büro von ihm mit "Sir" ansprechen. So bewahrt er seinen Stolz und ich bekomme das Geld von ihm. Habe ich dabei irgendwas verloren? Ich denke nicht.
Es kann nicht schaden, auch mal auf die andere Seite zuzugehen und sich mit den Gepflogenheiten (egal ob sie nun auf Religion oder Tradition beruhen) auseinandersetzen. Es muss mir nicht alles gefallen, aber ich habe auch nicht automatisch Recht. Ich kann und darf nicht verurteilen, was ich nicht kenne.
Pauschalaussagen wie "in islamischen Ländern werden Christen verfolgt und gefoltert" bringen nicht weiter und sind so undifferenziert. Werden in der Türkei Christen gefoltert? Eher nicht. Und schaut man mal weiter nach Westen, rüber zum rot-blau-weißen Riesen....wisst Ihr, was dort immer noch Schwarze durchmachen iin einigen Staaten? Wisst Ihr, dass Homosexuelle kastriert werden? Wisst Ihr, dass Frauen, die abgetrieben haben, zu Tode geprügelt werden? Von Christen. In unserer heiligen abendländischen Kultur.
Die Münze hat immer zwei Seiten. Hass entsteht durch Unwissen und Angst. Gegen beides kann man angehen.
In diesem Sinne - Fröhlichen 4. Advent 
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| Man kann nicht mit den großen Hunden pissen, wenn man das Bein nicht hochkriegt. |
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| Beitrag vom 18.12.2009 - 09:19 |
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| 1483 Beiträge - Qualitätslarper
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Mister Mohsen ist ein (hoffentlich) zahlender Kunde. Wenn er meint, ich müsste ein fliegender Teppich sein, bin ich ein fliegender Teppich
Sicherlich arg überspitzt, aber so halte ich das (im vernünftigen Rahmen natürlich) - Kunde ist König, ich versuche mich stets daran zu erinnern...
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Zitat
Reenactment? ... Nee, dafür fehlen mir noch 5 Punkte! |
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Fargo am 18.12.2009 - 10:31.
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| Beitrag vom 18.12.2009 - 10:31 |
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Zitat
Original geschrieben von FinLaureEs ist die Angst vor dem Unbekannten, die solche Hetze erst entstehen lässt. |
Das ist etwas oberflächlich. Der Mensch schiebt das nur vor. Er hat keine Angst vor dem unbekannten, sonst säßen wir noch im Wäldern und müßten von Pflanzen leben. Es ist die Angst einiger Leute vor Veränderung. Vor dem Verlust von alt hergebrachten. Sei es hier das landschaftliche kulturelle Bild oder nur sein Essen auf dem Tisch.
Gut bei Essen will ich auch nicht genetisch veränderte oder extrem hochgezüchtete Sachen haben aber da ist wohl diese Angst mehr als berechtigt. Was den Islam mund die Moschen angeht, solange die Minerette nicht für das genutzt werden wofür sie da sind sollen sie doch ihre Kirchen bauen. Es gibt ja jetzt schon katolische Kirchen, evangelische Kirchen, Kirchen der neuen Christen (oder wie sie sich nennen) und die sehen ja auch nicht alle einheitlich aus.
Irgendwie ist die Schweiz auch etwas inkonsequend. Wenn sie Moschen verbietet, dann soll sie auch Jüdische Tempel, chenesische Ahznentempel, buddistische Tempel, hinduistische Tempel, halt alles was nicht die Staatsreligion wiederspiegelt verbieten. Soweit ich weiß ist die Katolische Kirche Staatsreligion (oder jedenfalls die kulturell heimische) Das heist auch alle anderen christlichen Kirchenbauten sollten verboten werden. Na gut aber da kommt die Kurzsichtigkeit der Menschen. Sie wollen etwas und vergessen die großen Folgen ihrer entscheidung. Ich hoffe die Schweiz bekommt eine Kopfnuss.
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| Beitrag vom 19.12.2009 - 14:25 |
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Zitat
Original geschrieben von Saril
Wenn sie Moschen verbietet, |
Wie kommt ihr immer drauf das die Schweiz Moscheen verbietet?
Es wurde lediglich der Bau eines Minaretts verboten!
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| Beitrag vom 19.12.2009 - 14:49 |
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| 3603 Beiträge - JackassLarper
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Wobei ein Minarett ein ähnlich integraler Bestandteil einer moschee ist, wie der Glockenturm bei einer christlichen Kirche.
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Offizieller chronischer Nörgler in diesem Forum, daher: if I already stand convicted, why shouldn`t I commit the crime? |
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| Beitrag vom 19.12.2009 - 18:46 |
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| 190 Beiträge - Hardcore-Larper
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Jo genau so kommt man auf Moshenverbot ^^
;) Klar es gibt auch Kirchen ohne Türme aber nur wer weiß das es eine Kirche ist, erkennt es auch ohne Turm als Kirche.
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| Beitrag vom 19.12.2009 - 19:58 |
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| 1084 Beiträge - Qualitätslarper
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Zitat
Was den Islam mund die Moschen angeht, solange die Minerette nicht für das genutzt werden wofür sie da sind sollen sie doch ihre Kirchen bauen. |
Das ist diese Art von Pseudotoleranz, die mich so ankotzt. "So lange der Ausländer sich wie ein Deutscher verhält, ist er willkommen"
Mich nerven Kirchenglocken ebenso wie Muhezzine, aber so lange das eine erlaubt ist, kann das andere schlecht verboten werden. Wir haben in Deutschland keine Staatsreligion. Wir haben uns vor Jahrzehnten die Gastarbeiter ins Land geholt und nun, wo wir sie nicht mehr brauchen, sollen sie sich nur schön unauffällig verhalten? Schaut Euch doch hier in Berlin nur mal um. Der Islam ist inzwischen Teil unserer Kultur. Ein Moslem hat das gleiche Recht auf freie Religionsausübung wie ein Katholik oder Protestant. So lange er nicht mit dem Gesetz kollidiert, kann er tun und lassen, was er will. Und diese Einschränkung gilt nicht nur für den Moslem, sondern für jeden, der in diesem Staat lebt. Wenn ein Katholik das Recht hat, die katholischen Feiertage zu nutzen, so hat auch der Moslem das gleiche Recht.
Wir rennen dankbar in jede Dönerbude, aber von islamischen Gebetsgesängen wollen wir nichts hören. Es ist ungewohnt, ja. Aber ist es deswegen schlecht?
Ich kann nur jedem raten: Setzt Euch mit dem Islam auseinander. Besucht muslimische Familien, geht in eine Moschee, lasst Euch die Gebetsriten erklären. Viele stehen Neugier offen gegenüber und erklären gern, was sie tun und woran sie glauben. Gastfreundschaft wird groß geschrieben. Wer einem gläubigen Moslem sagt: "Ich bin Dein Gast" wird aufgenommen. Lasst Euer Urteilsvermögen nicht durch große Bild-Schlagzeilen verwässern. Quote macht der Querschläger und das Bild vom "Frauenschläger" und "Ehrenmörder" frisst sich in unserem Geist fest.
Der Koran schreibt vor, die Frauen zu respektieren, die Kinder sind das wertvollste Gut, was ein Mensch "besitzen" kann, Misshandlung ist verboten. Dem Schwachen muss geholfen werden, gleich welcher Religion er angehört. Der "durchschnittliche" Moslem lebt diese Werte. Wenn man dann ein wenig Zeit mit ihnen verbracht hat, stellt man fest, dass die Unterschiede nicht groß sind. Und wenn man diese Erkenntnis erstmal hat, stört man sich auch nicht mehr an Minaretten
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| Man kann nicht mit den großen Hunden pissen, wenn man das Bein nicht hochkriegt. |
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| Beitrag vom 20.12.2009 - 10:55 |
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Lilith |
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Zitat
Original geschrieben von Saril
Zitat
Original geschrieben von FinLaureEs ist die Angst vor dem Unbekannten, die solche Hetze erst entstehen lässt. |
Das ist etwas oberflächlich. Der Mensch schiebt das nur vor. Er hat keine Angst vor dem unbekannten, sonst säßen wir noch im Wäldern und müßten von Pflanzen leben. Es ist die Angst einiger Leute vor Veränderung. |
So weit ich Nadine verstanden habe, sprach sie nicht vom "Menschen an sich", sondern davon, daß diejenigen, die gegen Fremdes (sei es Religion oder Kultur oder sonstwas) hetzten, das deshalb tun, wel sie Angst davor haben. Diese Angst entsteht aus Unwissen. Also nichts anderes als du auch sagst und nicht im Geringsten oberflächlich.
Zitat
Original geschrieben von Saril
Soweit ich weiß ist die Katolische Kirche Staatsreligion (oder jedenfalls die kulturell heimische) Das heist auch alle anderen christlichen Kirchenbauten sollten verboten werden. |
In der Schweiz gibt es keine Staatsreligion. Das kannst du z.B. hier nachlesen.
Sonst wäre eine Volksabstimmung auch kaum nötig gewesen. Man hätte einfach geltendes Recht angewandt und den Bau des Minaretts verboten.
Zitat
bei Essen will ich auch nicht genetisch veränderte oder extrem hochgezüchtete Sachen haben aber da ist wohl diese Angst mehr als berechtigt. |
Und was berechtigt diese Angst?
Ich will auch kein "Genfutter", mich interessieren dennoch Argumente dafür und dagegen.
@Nadine: tolles Beispiel für ein Miteinander trotz grundsöätzlich verschiedener Auffassungen. Beide Seiten gehen Kompromisse ein. Du könntest sagen: Ich fühle mich in meiner Menschenwürde verletzt, weil der Kunde mich nicht als Frau respektiert und mache keine Geschäfte mit ihm. Er könnte sagen: Sie ist eine Frau, ich mache keine Geschäfte mit ihr. Aber ihr steckt beide zurück und das alles im Interesse des Geschäfts.
Ihr bösen Kapitalisten! 
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| Beitrag vom 21.12.2009 - 16:30 |
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| 190 Beiträge - Hardcore-Larper
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Gut gesprochen ^^
In Berlin hab ich noch niemals erlebt dass ein Gebet über den ganzen Stadtteil verbreitet wird. Ich weiß nicht ob ich da nur zur falschen Zeit in Neuköln war oder es einfach nicht gemacht wird. Vielleicht beißt es sich ja sogar mit einem unserer Gesetze (Ruhe, Privatsphäre, freie Religion )
Vorstellen kann ich es mir aber, da es hier nicht den selben Zweck erfüllt wie in den reinen islamischen Ländern, das die Priester einfach darauf verzichten eben weil sie nicht in einem reinen islamischen Land sind.
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| Beitrag vom 21.12.2009 - 17:14 |
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| 1084 Beiträge - Qualitätslarper
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Hä?
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| Man kann nicht mit den großen Hunden pissen, wenn man das Bein nicht hochkriegt. |
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| Beitrag vom 22.12.2009 - 09:05 |
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Ui, welch ein schönes Thema, wo die Extremisten beider Seiten versuchen die Deutungshoheit um jeden Preis zu gewinnen. Auf der einen Seite stehen die, die bereits den Untergang des Abendlandes sehen wenn ein Moslem mal falsch parkt, auf der anderen Seite sind die linken Gutmenschen, die jegliche Form der berechtigten Religionskritik und am Sozialen Mileu so einiger eingewanderter Muslime mit Rabulistik in Reinkultur abwürgen wollen.
So weit hergeholt sind die Beispiele von Scallen eigentlich nicht. Die Frage ist durchaus berechtigt, warum erzkonservative muslimische Kreise auf der einen Seite fordern, dass Kreuze aus Klassenzimmern und Krankenhäusern abgehangen werden und auf der anderen Seite mulimische Lehrerinnen und Krankenschwestern ein Kopftuch tragen dürfen sollen.
Ein schönes Beispiel für diese Rabulistik ist der Verweis auf die vielen Juden im Iran, denen es ja unter den toleranten Islam im Iran angeblich so gut geht. Da ist ja dann der Verweis auf den von den USA eingesetzten Schah und die Kreuzzüge (obwohl dieser Verweis von einem absolut eingeschränkten Geschichtswissen zeugt) nicht weit.
Weil Toleranz bedeutet in dieser extremen Auslegung des Islams Toleranz, wie sie halt vor über 1000 Jahren gepflegt wurde und nicht wie sie in der heutigen zivilisierten Welt definiert wird. Juden (sowie Christen und einige andere) sind in dieser Interpreationen Dhimmis. Hierzu muss man wissen, dass die Menschen in dieser Ideologie in 3 Gruppen eingeteilt werden. Muslime, die alle Rechte und Pflichten haben, Dhimmis die eingeschränkte Rechte haben und höhere Steuern zahlen müssen und Harbis, die keinerlei Rechte haben, nichtmal das Recht auf Leben. So zählt zum Beispiel eine Aussage vor einem Gericht eines Dhimmis nur eingeschränkt oder gar nicht, wenn sie gegen einen Moslem ist.
Dieses Regime steht aber zum Glück auf wackligen Beinen. Zum einen von Innen, wie die Oppositionbewegung zeigt, bzw. das Verhalten vieler junger Leute in den Großstädten und zum anderen von außen, dass Israel und die USA diesem Spuk endlich ein Ende machen (obwohl das sehr schade ist, weil wieder einmal 7 Millionen Israelis alles riskieren müssen, während 450 Millionen Europäer die Hände in den Schoß legen).
Ist das Iran Problem gelöst, fällt zumindest ein Finazier der ultrakonservativen Auslegungen weg. Bleibt nur noch Saudi Arabien! Dank der vielen Ölmiliarden kann Saudi Arabien erheblichen Einfluss auf die Reliigonsausübung anderer Länder nehmen und diese ulatrakonvervative Wahabitische Auslegung des Islams verbreiten. Dabei geht es dann wohl eher weniger darum einem Gott zu gefallen, als politische Macht. Ein par Beispiel des Einflusses:
In Indonesien und Malaysia tragen Frauen inzwischen Kopftücher und die Scharia ist in Teilen eingeführt. Kopftücher waren vor ein par Jahrzenten noch vollkommen unüblich und unbekannt in diesen Ländern.
In die Ägypten ist in den letzen Jahrzenten eine ähnliche Bewegung zu erkennen.
Und auch die Türkei klagt über zunehmend erzkonservative Strömungen, finanziert durch Saudi Arabien. Zum Glück gibt es hier das Militär, was putscht, sollte diese Strömungen zu sehr die Oberhand gewinnen.
Ein Großteil der Muslime, mit denen ich gesprochen habe, sagen dazu, dass diese "Wahabitischen Knallköpfe"(sic!) dem Ansehen des Islams schaden.
Aber hier liegt halt ein großes Problem der inneren Wahrnehmung einer Gruppe und der Wahrnehmung von außen. Das kenne ich ja, als Mitglied einer politischen Partei. Außenstehende nehmen sowas immer als monolithischen Block wahr und bekommen natürlich nichts von den Diskussionen innerhalb mit. Genauso ist es im Islam, wer kennt da schon des Unterschied zwischen Wahabiten, Sunniten, Schiiten und Aleviten?
Obwohl natürlich konservativ und Moslem sein, nicht unbedingt heißt, halt irgendeinen widersprüchlichen Schwachsinn zu fordern. Ein sehr gutes Beispiel ist ein Arbeitskollege von mir und seine Familie. Sein Großvater kam als Hilfsarbeiter her, er holte seinen Sohn nach, der damals 14 war und hier dann Schlosser gelernt hat. Er ist dan den klassichen "Deutschen" Weg gegangen, hat ein Haus gebaut und seine 3 Söhne zum Abitur gebracht.
Sein einer Sohn ist nun gut bezahlter Ingeneuer und eingebürgert. Politisch würde er eigentlich recht gut in den konservativen Flügel der CDU passen. Letzends erzählte er mir ganz stolz, dass sein einer Cousin nun der erste aus seiner Familie ist, der zur Bundeswehr gegangen ist und diesem Land dienen kann.
Er geht jeden Freitag beten und ist sehr aktiv in der Gemeinde, vor er die Jungs aus dem tiefsten Mileu ala "Ey isch bin so kraaaasss weil ich Türke bin" versucht auf die Spur zu bringen und ihnen sagt, dass sie so nicht weit kommen werden sondern sich wie er anstrengen müssen um im Leben was zu erreichen.
Er schickt im übrigen seine Kinder nicht in Neukölln zur Schule sondern in Treptow. Seine Begründung ist, in Neukölln sind ihn zuviele Türken in den Klassen, da lernen die Kinder ein richtiges Deutsch. Türkisches können sie zuhause lernen oder abends auf einer zusätzlichen Schule.
Das ist im übrigen sehr bemerkenswert, weil nämlich die meisten Türken und Araber, die es zu was gebracht haben genau aus diesen Kiezen wegziehen, die von linken Gutmenschen so gerne als "Wunderbar Multi-Kulti" verherrlicht werden. Denn wer würde denn seine Kinder als Deutscher schon in Hellemitte großziehen wollen? Denn da finden sich die Typen mit dem gleichen Habitus, nur mit einer anderen Ethnie.
Eigentlich ist er ein ziemlich gelunges Beispiel der Intergration, er schafft es beide Kulturen miteinander zu verbinden und ist erfolgreich.
Aber viele anderen Scheitern leider und flüchten sich dann die Religiösität. Diese werden dann erzkonservativ und phantsieren sich über ihre extreme Auslegung des Islams eine moralische Überlegenheit herbei. Für diese Leute wird dann wieder die Einteilung in Moslem, Dhimmi und Harbi relevant.
Die Figur des Mohammed ist nicht gerade unumstritten. Hierzu muss man zum Beispiel nur Aischa betrachten oder der Umgang mit den Banu Quraiza. Erzkonservative wollen dies auch gerne auf die heutige Welt übertragen, was man an dem heftigen Antisemitismus sieht, der aus vielen muslimischen Kreisen kommt.
Und das sind halt Punkte, die diskutiert werden müssen und nicht durch Vorwürfe des Rechtsextremismus, Islamophobie oder Bildzeitungsniveu abgewürgt werden dürfen. Weil ansonsten stimmen bei der nächsten Volksabstimmung über so ein Thema nicht knapp über 50% für Ja, sondern weitaus mehr! Betrachtet man zum Beispiel Internetumfragen in Deutschland zu diesem Thema haben sogar 80% mit Ja gestimmt.
Hierfür muss schonunglos auf diese kritischen Punkte gezeigt werden. Darüber hinaus müssen die Kreise, die diese Punkte so erzkonservativ auslegen und somit eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen beim Namen genannt werden, ans Licht gezerrt werden und isoliert werden.
Aber Anfänge werden ja schon gemacht, in dem Imame hier in Deutschland ausgebildet werden, Theologische Fakultäten zum Islam eingeführt werden und Islamische Religionslehrer wie auch andere Religionslehrer an normalen Schulen unterrichten. Dann passiert das nämlich öffentlich und nicht wie bisher in Hinterhof-Religionsschulen mit Religionslehrern aus Hinterpakistan. Denn wenn Leute aus einer Region diese Religion unterrichten, wo diese Religion so interpretiert wird, dass man ein Mädchen auch mal steinigt, wenn man sie verdächtigt mit einem Jungen geschlafen zu haben, kann dabei ja nur Mumpitz rauskommen.
Den Radikalen muss das Wasser abgegraben werden. Wer dann immernoch meint Radikal zu sein, ist ein Fall für Polizei und Justiz und einer Fluggesellschaft, die ihn weit wegbringt.
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| Ich pausiere auf unbestimmte Zeit. |
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| Beitrag vom 24.12.2009 - 00:26 |
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