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| 2297 Beiträge - Qualitätslarper
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nur weil es auf Großcons gemacht wird oder nicht, kann man noch nicht sagen, was juristisch sicherer ist.
Umgekehrt gefragt: Macht sich eine Orga ggf. strafbar, wenn sie die Ausrüstung der Teilnehmer nicht prüft?
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| I'm back! |
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| Beitrag vom 19.10.2009 - 03:48 |
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| 66 Beiträge - Gewandungsgriller
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Zitat
Original geschrieben von Piflo
ich bin mir auch noch nicht im klaren wie wichtig es her wann was war. Im letzten Jahr war ich wenig unterwegs, aber ansonsten durchzogen diese Ereignisse kontinuierlich die LARP- Welt.
[...]
Und weil ich nicht glaube, dass Menschen heutzutage verantwortungsbewußter sind als noch vor 2, 4 oder 10 Jahren. |
Ich behaupte, dass es vor 12 oder auch vor 8 Jahren noch viel schwieriger war, sich über Larpwaffen zu informieren (heute ist das ja sehr einfach geworden durchs Internet). Und dass heute viel mehr Waffen sicher sind als früher.
Sofern es getapte Baseballschläger und Katanas wirklich gab (alle, die davon erzählten, kannten es bloß als Urbane Legende), kann ich mir nicht vorstellen, dass das in den letzten 6 Jahren war ...
Meiner Meinung ist die Liste nur brauchbar, wenn Jahreszahlen dran stehen - wenn man sich über die Gefahren des Autofahrens heute informieren möchte, nimmt man auch keine Unfallzahlen von vor 20 Jahren. Und Larp hat sich seit 12 Jahren immens weiterentwickelt.
Man sollte zudem unbedingt bedenken, dass man auch mit vollkommen sicheren Larpwaffen seine Mitspieler verletzen kann - das geht schließlich mit so gut wie jedem normalen Gegenstand außer vielleicht Wattebäuschen
Mfg
Stefanie
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| Beitrag vom 20.10.2009 - 12:37 |
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| 58 Beiträge - Gewandungsgriller
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du hast recht, vor einigen jahren war es schwerer sich zu informieren.
und ja das niveau der waffen ist ins gesamt gestiegen, was für ein glück.
die liste sollte auch nur aufzeigen was alles passieren kann und das larper nicht generell verantwortungsbewust und erwachsen sind. ehr im gegenteil...
und dein letzter punkt ist genau der wichtige, man kann sich auch mit einer intakten waffen verletzen. daher ist es ja um so wichtiger defekte waffen aus dem spiel zu nehmen um das risiko nicht noch größer werden zu lassen.
um mal dein auto beispiel heran zu ziehen: die sicherheits ausstattung der autos hat sich in den letzen jahren stark verbessert, aber es gibt den tüv immer noch. nicht zuletzt um dafür zu sagen das dass niveau so bleibt oder steigt.
es ist doch wunderbar wenn bei einem waffen check alle waffen ok sind. um genau zu sein ist das ja das ziel. in diesem fall hat man aber durch den check auch nichts verloren.
die frage ob sich eine orga strafbar macht, wenn sie keinnen check macht ist tatsächlich eine sehr interessante. ich vermute mal, dass man sich nicht direkt strafbar macht, aber fahrlässig handelt. man hat nämlich in jedem fall nicht alle zumutbaren anstrengungen unternommen um die sichheit zu gewährleisten. im gegenteil hat man sich bewusst dagegen entschieden diese vorkehrung zu treffen.
das schließt übrigens die hier manch mal genannten stichproben mit ein, denn wenn man generell checkt hat man einen stichprobenumfang von 100% und fertig. wenn stichproben nötig sind spricht definitiv nichts gegen einen generellen check.
wo bleibt eigentlich das dokument zu dem mittelpunkt vortrag?
gruß
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| Beitrag vom 20.10.2009 - 17:48 |
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| 4610 Beiträge - JackassLarper
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Lerne erstmal Groß- und Kleinschreibung. Solange du deinen Lesern keinen Respekt entgegenbringst, werde ich dir nicht sagen, dass gegen einen generellen Waffencheck vor allem die unnötige Manpower steht und die ca. 3 stündige Verzögerung des TimeIn.
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| Beitrag vom 20.10.2009 - 18:04 |
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| 58 Beiträge - Gewandungsgriller
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lieber alruhn, niemand zwingt dich meine beiträge zu lesen.
zunächst also hier ein warnung, es gibt auf dieser welt leute denen ich keinen respekt entgegenbringe. diese liste hat sich so eben um eine weitere person erweitert.
trotzdem äußere ich mich jetzt hier noch mal.
und zu wenig manpower und eine ungenügende planung können sich keine guten argumente sein. wenn man nicht genug freunde hat um eine außreichend große orga zu bilden, so hat man tatsächlich ein problem. man sollte sich dann aber überlegen ob man den con wirklich veranstalten sollte.
ich möchte noch mals darauf hinweisen, dass personen die sich von mir nicht respektiert fühlen, dies zu recht tun. von den betreffenden personen erwarte ich weder jetzt, noch zu einem späteren zeitpunkt eine reaktion auf meine beiträge.
gruß
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| Beitrag vom 20.10.2009 - 18:34 |
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| 3603 Beiträge - JackassLarper
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Ole: Auch wenn ich Alruhns Ton bei weitem nicht teile, ist seine grundintention, nämlich die Bitte, um der Lesbarkeit von Postings willen und aus Höflichkeit gegenüber anderen Usern, auch in FOren das etablierte Konzept der Groß-/Kleinschreibung zu nutzen, nicht unbillig.
Hinsichtlich des Textes bin ich noch immer dran und warte auf eine Rückmeldung von der Quelle.
Den Punkt Manpower mag ich nciht direkt unterschrieben, würde ihn aber einschränken: Wenn jemand Waffen checkt, dann bitte jemand mit KnowHow udn Erfahrung. Bei vielen Waffencheckern habe ich mehr Angst um meine Ausrüstung als bei Kämpfen.
Später mehr, wenn ich Ruhe und Zeit habe.
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Offizieller chronischer Nörgler in diesem Forum, daher: if I already stand convicted, why shouldn`t I commit the crime? |
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| Beitrag vom 20.10.2009 - 18:54 |
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| 3041 Beiträge - JackassLarper
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Mod-Mode an:
Prinzipiell hat Alruhn recht, es wäre schön, wenn etwas auf die allgemeine Rechtschreibung geachtet werden würde. Prinzipiell wäre es aber auch schön, auf evtl. Defizite evtl. mit einer freundlichen Mail o.Ä. hinzuweisen. Weil, pissig offtopic zu posten ist mindestens ebenso störend, als auch der Sache wenig zuträglich.
Edit - weitere Beiträge sollen bitte nur zur Thematik sein. Klärt den Rest bitte per PN unter Euch oder lasst es bleiben.
Mod-Mode aus.
Zur Diskussion:
Um so länger ich drüber nachdenke, umso weniger leuchtet mir eigentlich ein, warum sich Waffenchecks etabliert haben bzw. als rechtlich notwendig angesehen werden. Wenn ich mir eine x-beliebige Veranstaltung halbprivater Art angucke, kann ich eigentlich nur wenige Parallelen zu solch einer Vorgehensweise beobachten. Nehmen wir etwas wie eine organisierte Auto-Tour eines vereinsmäßig organisierten GTI-Fanclubs. Hier geht jeder mit einiger Selbstverständlichkeit davon aus, dass alle Fahrzeuge den gängigen Standards genügen, dass alle Teilnehmer die Grenzen und Regeln der StVO kennen und beachten. Wers nicht tut, handelt, obwohl gerade im Straßenverkehr auch recht schnell andere gefährdet werden können, auf eigene Haftung.
Nun mag man ja gegenargumentieren, dass es ja auch die StVO, den TÜV etc als Sicherungsinstanzen gibt - aber das StGB und ähnliche, für unser Hobby in Frage kommenden Normen sind - so denke ich- der erwachsenen Mehrheit der Teilnehmer hier auch geläufig...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von UnruhestifterFritze am 20.10.2009 - 19:03.
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| Beitrag vom 20.10.2009 - 19:01 |
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| 58 Beiträge - Gewandungsgriller
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Nun gut, wenn man höflich bittet will ich nicht so sein.
Aber zum Thema:
Meines Wissens nach sind auch bei Veranstaltungen von Rally Clubs und ähnlichem technische Prüfungen durch die Veranstalter üblich. Sie z.B. hier:
http://www.rallyx.de/Rules_de.html
und hier:
http://www.rennsportforum.de/phpbb/viewtopic.php?f=3&p=44778
und auch hier:
http://www.acl-krautscheid.de/reglement.html
Im Übrigen sehe ich einen Unterschied zwischen der von dir genannten "organisierten" Ausfahrt und dem Ausrichten einer Veranstaltung. Daher stammen die von mir angeführten Gegenbeispiele auch von "vollständigen" Veranstaltungen. Ins Besondere die Stock-Car Rennen stellen auf Grund der hohen Verletzungsgefahr und den Abweichungen von der STvO eine interessante Quelle da.
Natürlich sollte man davon ausgehen, dass jeder Teilnehmer eines LARPs selbstverständlich nur intakte und ungefährliche Ausrüstung benutzt. Leider ist dies aber Erfahrungsgemäß nicht der Fall.
Zu dem geht es hier ja nicht nur um Haftungsfrage, es geht auch um meine ganz persönliche Sicherheit. Denn selbst wenn ich meine Waffen in regelmäßig prüfe und versuche Gefahren zu vermeiden, werde ich im Allgemeinen mit den Waffen anderer Personen geschlagen.
Mir erschließt es sich nach wie vor nicht ganz warum es einigen Personen hier so egal ist.
Aber das Thema muss man wohl wirklich in zwei Sichtweisen Teilen.
1) Wer haftet und was muss eine Orga aus gesetzlichen Gesichtspunkten mindestens leisten.
2) Wie gewährleistet man eine größt mögliche Sicherheit, vor dem Hintergrund das man sich mit Plastikwaffen prügelt.
gruß
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| Beitrag vom 20.10.2009 - 19:28 |
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| 2297 Beiträge - Qualitätslarper
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Da keiner von uns ein materialwissenschaftliches Studium absolviert hat UND einen Sachverstaendigen Titel traegt UND die entsprechende Ausruestung zum Pruefen besitzt UND es meines Wissens nach derzeit keine gesetzlichen Standards fuer Polsterwaffen gibt, kann ein "sicher" schon mal gar nicht gewaehrleistet werden.
Ein Waffencheck auf Zeitschriftenniveau erhoeht die Sicherheit nur bedingt, vielmehr erzeugt das ein Gefuehl falscher Sicherheit.
Nach wievor kloppen im Eifer des Gefechts bestimmte Leute immer noch mit voller Wucht auf einen Ruestungstraeger ein oder machen Stunts, die nicht von allen Teilnehmern ausreichend geuebt wurden. DA liegt eher das Problem und die Gefahr.
Die Metallruestung eines Dosenspielers kann ebenso gefaehrlich sein wie eine Blankwaffe, wenn der Traeger mit den Armen wild rumwirbelt und ich in Reichweite bin.
Und Orgas haben ohnehin genug potentielle Angriffspunkte bezueglich Verantwortung. Warum sollen sie sich zusaetzlich welche aufghalsen, die ihnen dann als Boomerang auf den hinterkopf knallt, weil es juristisch gesehen ein Widerspruch ist?
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| I'm back! |
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| Beitrag vom 20.10.2009 - 20:44 |
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| 399 Beiträge - Alter Hase
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Zitat
Da keiner von uns [***] UND [***] UND [***] UND [***], kann ein "sicher" schon mal gar nicht gewaehrleistet werden. |
Na toll - da man eh ja nicht 100% sicher sein kann weil nicht 'LARP Sicherheitszertifiziert' macht man lieber gar nichts ?
Also da man eh nicht weiss ob sich der Con rechnet nimmt man gar keinen Conbeitrag und da man vielleicht nicht genug NSC bekommt macht man den Con halt ganz ohne ...
Zitat
Und Orgas haben ohnehin genug potentielle Angriffspunkte bezueglich Verantwortung. |
Genau deshalb versucht man die Angriffspunkte zu minimieren. Ein Waffen (und auch Rüstungscheck) bei Beginn des Cons hat genau zwei Aufgaben:
- Jeder hat mal mit dem Waffenbau angefangen, deshalb ist es sinnvoll dass erfahrene Waffenbauer einen Blick auf das die selbstgebaute Polsterwaffe werfen - zumal das 'Gesellenstück' möglicherweise schon ein paar Cons hinter sich hat
- Vier Augen sehen mehr als zwei. Vielleicht hat man selber einen Defekt übersehen und so gibt es eine zweite Chance, dass dieser bemerkt wird
Alle die meinen dass ein Waffencheck nicht 100% sicher ist und dass man ihn deshalb ja auch gleich lassen können sollen ganz schnell ihre Bremsen am Auto abschrauben - es gibt ja auch Fälle bei denen die Bremsen nicht mehr geholfen haben ...
Rechtlich sind sie natürlich kein Fixpunkt aber der gesunde Menschenverstand sollte jedem klarmachen dass ein obligatorischer Blick von aufmerksamen Augen auf die Waffen niemals schaden kann.
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Mitglied des Fünften Zirkels der Gilde des Wassers zu Liur
Adept der Logenvereinigung des Kampfes - Sektion Schwert und Schild
Meister der Theoretischen Magie der Universität zu Kreisheim |
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| Beitrag vom 21.10.2009 - 19:57 |
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| 2297 Beiträge - Qualitätslarper
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Es tut mir leid, wenn Dich meine Asuführungen überfordern. Es ging mir primär um den juristischen Gesichtspunkt.
Die Bremsen am Auto werden von zertifizierten Sachverständigen mit entsprechender Ausrüstung vorgenommen. Sofern selbige einen Fehler machen, sind sie dafür verantwortlich.
Den Rest habe ich schon geschrieben.
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| I'm back! |
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| Beitrag vom 22.10.2009 - 05:01 |
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| 399 Beiträge - Alter Hase
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Keine Angst - du hast mich nicht überfordert 
Grundsätzlich gibt es keine Sicherheit - es gibt (nach CENELEC, neue EU-Richtlinie für Sicherheitsbetrachtungen) nur eine Rate an Toten, die innerhalb eines Zeitraumes (gerechnet auf eine Stunde) akzeptiert wird. Bei Autos beispielsweise dürfte <SIL3 (1/10.000) für die Bremsen angebracht sein, aber da es ja noch mehrere weitere Sicherheistssysteme (Bremsen des anderen Autos, 2 Fahrer etc) gibt kommt man am Ende auf eine akzeptable Todesrate.
Das gleiche Prinzip gilt auch für Flugzeuge, Atomkraftwerke und die Bahn. Immer wieder wird versucht durch mehrere (parallele) Maßnahmen und Überwachungszyklen (beim Auto der TÜV) die Quote der Ausfälle zu minimieren.
Im Larp geht es natürlich nicht um akzeptieret Todesraten sondern um akzeptierte (also tolerable) Verletzungsquoten. Jedem der auf Con geht ist klar, dass er sich blaue Flecken holen kann und auch dass schwerere Verletzungen (Brüche etc) möglich sind. Es geht also darum diese Verletzungen zu minimieren und hierfür ist ein obligatorischer Waffencheck zu Beginn von jeden Con sinnvoll, da er
- einen Überwachungszyklus von <=5 Tagen darstellt (nur die wenigsten Cons hgehen länger als 5 Tage)
- eine parallele Maßnahme (es schaut auch mal ein anderer 'Sachverständiger' auf die Waffen/Rüstungen
Schließlich sind Leute die schon etliche Waffen gesehen und gebaut haben per se sachverständig - da sie ja wissen worum es geht. dazu gehört natürlich dass sich jede Orga einen im Team sucht der davon Ahnung hat und dann den Check macht. Und nur weil eine Orga das nicht auf dieReihe bekommt (also der Überwachungszyklus auf 10 Tage ansteigt) heist das nicht dass man ganz verzichten kann.
In sofern würde ich mich als Elrox- zertifizieren Waffenchecker bezeichnen:
- materialwissenschaftliches Studium - Sachverständige brauchen kein Studium, sondern ein gewisses Maß an Erfahrung
- Sachverstaendigen Titel - So ein Titel wird nach CENELEC in einem Papier belegt, der ausreichend Erfahrung
- entsprechende Ausruestung - 2 Hände und ein Augenpaar - bei dem Sicherheitslevel abolut ausreichend
- keine gesetzlichen Standards - Die Normen für Sicherheitsbetrachungen kann man sich gerne im NORIS holen, spezielle Vorschriften für Polsterwaffen sind da gar nicht notwendig
Ich muss jetzt aber zur Arbeit - Sicherheistnachweis machen
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Mitglied des Fünften Zirkels der Gilde des Wassers zu Liur
Adept der Logenvereinigung des Kampfes - Sektion Schwert und Schild
Meister der Theoretischen Magie der Universität zu Kreisheim |
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| Beitrag vom 22.10.2009 - 07:59 |
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| 58 Beiträge - Gewandungsgriller
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Und das am Morgen.
Ich bin so glücklich!
Danke Ramirez, es gibt doch noch normale Leute.
gruß
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| Beitrag vom 22.10.2009 - 10:45 |
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| 1084 Beiträge - Qualitätslarper
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Aha, und alle, die nicht Deiner Meinung sind, sind nicht normal?
Orgas, die keinen Waffencheck machen, haben sich keine Gedanken um das "Warum" gemacht? Okay, dann sind hier offenbar fast alle blöd. Kann ich mit leben.
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| Man kann nicht mit den großen Hunden pissen, wenn man das Bein nicht hochkriegt. |
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| Beitrag vom 22.10.2009 - 10:49 |
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| 58 Beiträge - Gewandungsgriller
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Das schöne an Attributen wie "normal" ist, dass man immer einen Maßstab braucht damit sie überhaupt eine Aussage haben.
Um diesen Maßstab anzulegen gibt es mehrere Möglichkeiten, wobei das bilden eines Durchschnitts vermutlich die fairste ist. Ich bevorzuge in diesem Fall aber meine Meinung als Maßstab für "normal" zu verwenden. Warum ich das tue ist doch offensichtlich, ich bin über die Maßen arrogant und egozentrisch.
Ich habe jedoch nicht gesagt, dass sich Orgas die keinen Waffencheck machen sich nie Gedanken darüber gemacht haben warum nicht.
Nun und ob Hier fast alle blöd sind oder nicht steht auf einem andren Blatt. Das wir uns verkleiden und mit Plastikschwertern schlagen ist jedoch ein deutlicher Hinweis.
Ich vermute zusätzlich, dass die wenigsten hier schon mal von einem LARP Pfeil K.O. geschossen wurden. Solche Erlebnisse prägen und steigern das Verständnis dafür warum es wichtig ist die Sicherheit nach Möglichkeit zu erhöhen. Es ist tatsächlich ein Fakt, dass die meisten Leute erst anfangen an Sicherheit zu denken wenn ihnen selber etwas passiert ist.
Zugegeben halte ich den Verzicht auf Waffenchecks für eine blöde Idee. Aber im Ernst, das hast du erst jetzt gemerkt?
gruß
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| Beitrag vom 22.10.2009 - 13:53 |
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