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Original geschrieben von Medoc
Obama hat mehrfach den USA förmlich den Krieg erklärt.
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Und der ist noch immer Präsident? :P
Kann eine Einzelperson oder eine nicht-staatliche Organisation einem Staat juristisch den Krieg erklären?
Meiner aktuellen Meinung nach hätte eine Verhaftung versucht werden müssen. Hätte er sich dann gewehrt, dann wäre (verhältnismäßige) Gewaltanwendung legitim gewesen.
Sonst kommen wir wieder zum Problem, dass eine Seite einfach sagt: "Das ist ein Terrorist!" Und dann wird gleich losgeballert.
Aus dem Gedächtnis:
Vor Jahren gab es doch mal den Fall, dass bei einem US-Drohnenangriff ein Auto gesprengt wurde, in dem u.a. ein US-Staatsbürger saß (der sich den Taliban oder AlKaida angeschlossen hatte). Somit wurde er vom eigenen Staat ohne richterlichen Beschluss in einer (meines Erachtens nach) Nicht-Kampf-Situation getötet. Von dem Vorgang habe ich später nie wieder etwas gehört.
Zitat
Original geschrieben von Fenya
taliban sind kein "arabisches phänomen". |
Das ist mehr ein afghanisch-pakistanisches Phänomen? Ich weiß nicht, wie lange schon nennenswerte Nachwuchsanteiel aus anderen Gebieten der Welt kommen (und die gibt es natürlich).
Das mit dem "Arabischen Frühling" macht mich immer wieder (positiv) stutzig, wenn ich darüber nachdenke.
Um zu mutmaßen: Benediktus wollte vermutlich sagen, dass die kritische Sicht auf die Militärschläge wohl durchaus in vielen Teilen der Welt mehr oder minder geteilt wird. Sei es z.B. in "Arabien", Europa oder u.a.auch in den - von mir jetzt behauptet - USA.
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Gründer der "A-Truppe" (erstmals bekannt als "die 3 As - Alf, Angus, Avoron")
Einer der glorreichen sieben Lichtbringer (SWC 9) 
www.aschenfall.de |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Avoron Aschenfall am 03.05.2011 - 00:37.
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 00:30 |
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| 1145 Beiträge - Qualitätslarper
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Original geschrieben von Avoron Aschenfall
Zitat
Original geschrieben von Fenya
taliban sind kein "arabisches phänomen". |
Das ist mehr ein afghanisch-pakistanisches Phänomen? Ich weiß nicht, wie lange schon nennenswerte Nachwuchsanteiel aus anderen Gebieten der Welt kommen (und die gibt es natürlich). |
so ist es. die taliban sind ein afghanisches phänomen, ihr gedankengut wurde dann vor allem von afghanen aus flüchtlingslagern in pakistan gestützt.
das war selbst den saudis zu krass ^^
Zitat
Das mit dem "Arabischen Frühling" macht mich immer wieder (positiv) stutzig, wenn ich darüber nachdenke. |
warum stutzig?
Zitat
Um zu mutmaßen: Benediktus wollte vermutlich sagen, dass die kritische Sicht auf die Militärschläge wohl durchaus in vielen Teilen der Welt mehr oder minder geteilt wird. Sei es z.B. in "Arabien", Europa oder u.a.auch in den - von mir jetzt behauptet - USA. |
[/quote]
klar. aber so sicher wäre ich mir da gar nicht. eben aus dem grund, dass die taliban außerhalb afghanistans und pakistans nicht allzuviel unterstützung bekommen haben.
aber wie gesagt, das ist eh hinfällig, wenn man sich verschwörungstheorien hinsichtlich bin ladens tod hingibt, womit ich gerade liebäugel
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*faust*
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 01:05 |
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| 1279 Beiträge - Qualitätslarper
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Original geschrieben von Fenya
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Das mit dem "Arabischen Frühling" macht mich immer wieder (positiv) stutzig, wenn ich darüber nachdenke. |
warum stutzig?
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Weil über Jahre immer suggeriert wurde, dass "die Araber" kaum was auf die Reihe bekommen. Und jetzt erhebt sich die Bevölkerung eines Staates nach dem Anderen gegen ihre Herrscher, welche von uns Westlern viel zu lange gehätschelt wurden. Natürlich wird das auch uns Probleme bereiten. Aber es wirkt auf mich mehr als unangemessen, wenn Millionen Unterdrückung erleiden, damit wir Europäer unsere gefühlte Ruhe haben.
Zitat
Original geschrieben von Fenya
Zitat
Um zu mutmaßen: Benediktus wollte vermutlich sagen, dass die kritische Sicht auf die Militärschläge wohl durchaus in vielen Teilen der Welt mehr oder minder geteilt wird. Sei es z.B. in "Arabien", Europa oder u.a.auch in den - von mir jetzt behauptet - USA. |
klar. aber so sicher wäre ich mir da gar nicht. eben aus dem grund, dass die taliban außerhalb afghanistans und pakistans nicht allzuviel unterstützung bekommen haben. |
Na, wenn man das militärische Vorgehen kritisiert, dann ist man ja noch lange kein Unterstützer der Taliban.
Ich habe z.B. die letzte Invasion in den Irak kritisiert. Und dennoch war ich kein Unterstützer von Saddam. Wobei sein Vorschlag, dass sich einfach die Regierungsvertreter zum Duell treffen, mich geradezu begeistert hat.
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Gründer der "A-Truppe" (erstmals bekannt als "die 3 As - Alf, Angus, Avoron")
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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zuletzt von Avoron Aschenfall am 03.05.2011 - 01:52.
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 01:51 |
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| 2359 Beiträge - Qualitätslarper
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Wie ich bereits sagte, sind das alles keine legitimen Gründe für eine Abtreibung. |
Jede Frau darf doch bitte selbst entscheiden was mit ihrem Bauch geschieht! So fordern, dass Kind eines Vergewaltigers auszutragen ist m.M.n wiederwärtig. Wie kannst Du sowas von einem Opfer einer Vergewaltigung verlangen? Sicherlich ist Abtreibung ab einem gewissen Zeitpunkt mit Mord gleichzusetzen, da eben Leben vernichtet wird. Dennoch darf das doch bitte jede Frau selbst entscheiden.
Ansonsten hier für dich ne Veranstaltung: http://www.marsch-fuer-das-leben.de/
Zitat
Eine Abtreibung wäre dann die Tötung eines Menschen aus eigenen wirtschaftlichen Interessen. |
Täglich sterben Menschen wegen "unseren" ökonomischen Interessen. Warum du jetzt gerade in diesem Fall ein (mittelalterliches) Fass aufmachst ist mir unklar.
@Osama: Wie Avaron schon sagte können Einzelpersonen einem Staat keinen Krieg erklären. Ergo ist das Argument mit Kriegsrecht hinfällig.
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Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.
John Maynard Keynes
dubistdeutschland |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Duncan am 03.05.2011 - 12:57.
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 12:55 |
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| 3603 Beiträge - JackassLarper
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Nur als Randnotiz: Osama bin Laden wurde übrigens offiziell von den USA, auch wenn die Verlautbarungen anders veröffentlicht wurden, nie im Zusammenhang mit dem 9.11.2001 gesucht, sondern explizit wegen der Ermordung/Tötung von US-Bürgern ausserhalb der USA. Selbst die amerikanischen Strafverfolgungsbehörden haben nie eine entsprechende Strafverfolgung mit der Begründung 9/11 begonnen, hinsichtlich Bin Ladens.
Zur eigentlichen Frage: Es mag notwendig gewesen sein, Bin Laden zu töten, richtig ist deswegen nicht.
Ergänzung: Eine Person, die mit offiziellem US-amerikanischem Haftbefehl gesucht wird, gezielt und nicht beim Widerstand gegen die Verhaftung zu töten, widerspricht nach meiner Lesart auch dem amerikanischen Recht.
Hinsichtlich Völkerrecht etc bin ich nicht hinreichend informiert, um auf juristischer Ebene in die Diskussion einzusteigen. Daher meine laienhafte Sicht:
1. Kriegserklärungen sind afaik nicht durch EInzelpersonen "rechtskräftig" sondern nur durch STaatengebilde. Die Rede einer Person, die "jemandem/Staat" den Krieg erklärt, ist lediglich eine rhetorische Formulierung aber nicht völkerrechtlich relevant. Die gezielte Tötung einer benannten Einzelperson ausserhalb eines "Krieges"und ohne durch einen Strafprozess und damit einhergehendes Urteil ist in meinen Augen, als deutscher Zivilist und Laie, zumindest Totschlag. Mord will ich dabei nicht einmal unterstellen, weil ichbei Mord immer niedere, persönliche Beweggründe sehe.
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Offizieller chronischer Nörgler in diesem Forum, daher: if I already stand convicted, why shouldn`t I commit the crime? |
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 13:01 |
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| 623 Beiträge - Larp-Gott
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Siegbert,
deine Einlassungen sind nicht richtig, Krieg können auch nicht staatlich legitimierte "Organisationen" erklären. Einzige Voraussetzung: Sie müssen Militärisch strukturiert sein und einen Oberbefehlshaber haben - nachzulesen im zweiten zusatz zur haager landkriegsordnung. Beides ist bei der Al Quaida gegeben.
zum zweiten, wer sich die rede von obama angehört hat wird kein wort davon finden, daß eine tötung befohlen wurde. die jetzt veröffentlichten bild und tondokumente des navy seal zugriff belegen zudem auch, das bin laden erschossen wurde, nachdem er erst seine frau als schutzschild benutzte und dann zur waffe griff und schoß. nach aufforderung sich zur ergeben - ja, der gute osama konnte perfekt englisch - schoß er wieder. daraufhin erfolgte die finale festnahme.
ich finde diesen beißreflex nur wenn die USA etwas unternimmt schon bemerkenswert.
im übrigen eine kleine anregung zum nachdenken:
war graf von stauffenberg ein held oder ein krimineller?
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Wir tun Dinge aus Gründen
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von Jedem |
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 13:14 |
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| 2359 Beiträge - Qualitätslarper
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Der war Nazi und antisemit.
Nur weil er geblickt hat, dass Chefe wahnsinnig ist und sein heiles Deutschland so den Bach runtergeht heißt das nix. Aber ich frage mich was Du mit dieser Randbemerken sagen willst?!
Zitat
deine Einlassungen sind nicht richtig, Krieg können auch nicht staatlich legitimierte "Organisationen" erklären. Einzige Voraussetzung: Sie müssen Militärisch strukturiert sein und einen Oberbefehlshaber haben - nachzulesen im zweiten zusatz zur haager landkriegsordnung. Beides ist bei der Al Quaida gegeben. |
Nein, Siegbert hat scho recht. Was Du meinst ist ein asymetrischer Konflikt, ergo Staat bzw. Koalition gegen Terroristische Vereinigung/Gruppierung.
Wenn Begriffsklauberei, dann richtig
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Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.
John Maynard Keynes
dubistdeutschland |
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 13:30 |
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| 623 Beiträge - Larp-Gott
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Duncan,
das ist das worüber die gelehrten gerade streiten, ist al Quaida als Armee im sinne der landkriegsordnung anzusehen oder nicht. Ausgang offen.
was ich mit meiner schlußbemerkung sagen wollte?!
auf der einen seite begrüßen wir den tötungsversuch an einem wahnsinnigen kriegsverbrecher
und auf der anderen seite verteufeln wir die tötung an einem wahnsinnigen kriegsverbrecher.
irgendwie bigott die ganze sache.
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Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von Jedem |
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 13:45 |
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| 3603 Beiträge - JackassLarper
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Medoc: wir verstehen uns miss, zumindest du und ich. Ich verteufle nicht die Entscheidung, Bin Laden als Entscheidungsträger, der er zumindest viele Jahre lang im Bereich des internationalen Terrorismus war, als Einflussfaktor zu entfernen.
Ich widerspreche lediglich der Einstellung, dass ein Staat entscheiden darf, ob jemand einfach so, jenseits aller juristischen Prozesse und trotz eines regulären Haftbefehls, getötet wird.
Eine gewisse Skepsis gegenüber Beweismaterial, das durch die ausführende Partei zur Verfügung gestellt wird, sei mir dabei durchaus erlaubt.
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 14:46 |
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Original geschrieben von Duncan
Jede Frau darf doch bitte selbst entscheiden was mit ihrem Bauch geschieht! So fordern, dass Kind eines Vergewaltigers auszutragen ist m.M.n wiederwärtig. Wie kannst Du sowas von einem Opfer einer Vergewaltigung verlangen? Sicherlich ist Abtreibung ab einem gewissen Zeitpunkt mit Mord gleichzusetzen, da eben Leben vernichtet wird. Dennoch darf das doch bitte jede Frau selbst entscheiden. |
Wieso soll sie über den Tod eines Menschen entscheiden dürfen. Und wie gesagt, was kann das Kind für die Umstände seiner Zeugung. Oben führte ich ja bereits an, dass die Tötung des Vergewaltiger gerechter wäre als die Tötung des Kindes. Denn dies ist (um Deine Wortwahl zu treffen) doch eigentlich widerwärtig. Der Verbrecher lebt, das Kind ist tot.
Meine Werteordnung ist ganz klar: Leben, Freiheit, Eigentum. Von daher steht das Leben des Kindes nunmal vor Interessen der Mutter. (Einzig legitimer Grund einer Abtreibung ist, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist). Eine Abtreibung ist im übrigen in jedem Fall die Tötung eines Menschen.
Zitat
Original geschrieben von Duncan
Täglich sterben Menschen wegen "unseren" ökonomischen Interessen. Warum du jetzt gerade in diesem Fall ein (mittelalterliches) Fass aufmachst ist mir unklar. |
Was Du hier schreibst nennt sich nicht Argument sondern Relativierung. Warum das Recht auf Leben eines Kindes mittelalterlich sein soll ist mir hingegen unklar. Da bitte ich mal um Erläuterung.
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| Ich pausiere auf unbestimmte Zeit. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Sandmann am 03.05.2011 - 15:43.
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 15:39 |
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| 3603 Beiträge - JackassLarper
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Sandmann: an der STelle kommen wir wieder an den Punkt, wo die Frage eröffnet wird, ab welcher Schwangerschaftswoche man einen Menschen tötet und bis wann es einfach nur ein Häufchen Zellen ist.
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 16:16 |
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| 29 Beiträge - Tavernengänger
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Wieso soll sie über den Tod eines Menschen entscheiden dürfen. Und wie gesagt, was kann das Kind für die Umstände seiner Zeugung. Oben führte ich ja bereits an, dass die Tötung des Vergewaltiger gerechter wäre als die Tötung des Kindes. Denn dies ist (um Deine Wortwahl zu treffen) doch eigentlich widerwärtig. Der Verbrecher lebt, das Kind ist tot.
Kannst Du mir denn sagen, wann genau menschliches Leben beginnt? Das wäre sehr interessant, denn das weiß sonst niemand. Das würde mal ein Ende der Debatte bedeuten.
Bemerkenswert finde ich allerdings, dass Du den Tod von Verbrechern propagierst, aber gleichzeitig den Frauen die Abtreiben vorwirfst, Leben zu vernichten. Das halte ich für ein wenig beliebig.
Meine Werteordnung ist ganz klar: Leben, Freiheit, Eigentum. Von daher steht das Leben des Kindes nunmal vor Interessen der Mutter. (Einzig legitimer Grund einer Abtreibung ist, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist).
Eine Abtreibung ist im übrigen in jedem Fall die Tötung eines Menschen.
Vielleicht ist die Werteordnung anderer Menschen nicht mit Deiner Kompatibel? Meine ist zum Beispiel nur Freiheit und Gleichheit. Zudem solltest Du Deinen Werte-Kanon nicht als gesetzt kommunizieren, sondern als Meinung kennzeichnen. Das liest sich sonst nicht sehr freiheitlich.
Grüße,
Rode
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| Orkus Terminatus Maximus |
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 16:40 |
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| 2359 Beiträge - Qualitätslarper
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Wieso soll sie über den Tod eines Menschen entscheiden dürfen. Und wie gesagt, was kann das Kind für die Umstände seiner Zeugung. Oben führte ich ja bereits an, dass die Tötung des Vergewaltiger gerechter wäre als die Tötung des Kindes. Denn dies ist (um Deine Wortwahl zu treffen) doch eigentlich widerwärtig. Der Verbrecher lebt, das Kind ist tot.
Meine Werteordnung ist ganz klar: Leben, Freiheit, Eigentum. Von daher steht das Leben des Kindes nunmal vor Interessen der Mutter. (Einzig legitimer Grund einer Abtreibung ist, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist). Eine Abtreibung ist im übrigen in jedem Fall die Tötung eines Menschen. |
Zumindestdarf "SIE" über ihr Leben entscheiden dürfen! Das Kind kann dafür garnix und einem vermeindlichen Zellbündel ist das vermutlich auch egal,
Wie meine Vorposter schon schrieben, WO fängt für dich leben an.
Dein "Vergewaltiger töten" zeugt von bigotter Gerechtigkeitsvorstellung und klingt irgendwie nach "Todesstrafe für Kinderschänder". Wie sich das mit Deiner "Werteordnung" vereinbaren soll ist mir unklar. Naja was kann man schon erwarten wenn zumeist materialistische Dinge an dritter Stelle deiner Wertvorstellung stehen.
Zitat
Warum das Recht auf Leben eines Kindes mittelalterlich sein soll ist mir hingegen unklar. Da bitte ich mal um Erläuterung. |
Nein, Deine Einstellung, dass eine Frau nicht selbst entscheiden darf ob sie ein Kind will oder nicht ist mittelalterlich. Wohl gemerkt reden wir hier nicht von Fahrlässigkeit beim Verhüten oder Ähnlichen sondern um Vergewaltigung! Da muss ich doch mal wieder feststellen, dass entweder ein grobes Mißverständniss vorliegt oder irgend jemand nicht alle Gurken im Glas hat.
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Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.
John Maynard Keynes
dubistdeutschland |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Duncan am 03.05.2011 - 17:29.
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 17:28 |
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Original geschrieben von Duncan
Zumindestdarf "SIE" über ihr Leben entscheiden dürfen!
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Von daher sage ich ja, dass eine Abtreibung bei Gefahr für das Leben der Mutter legitim ist. Jedoch liegt in den von Dir erwähnten Fällen keine Lebensgefahr vor.
Zitat
Original geschrieben von Duncan
Das Kind kann dafür garnix und einem vermeindlichen Zellbündel ist das vermutlich auch egal,
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Au weia, Du sonst doch sonst so ethisch, wie kommt Du dann zu solche Menschenverachtenden Äußerungen?
Zitat
Original geschrieben von Duncan
Nein, Deine Einstellung, dass eine Frau nicht selbst entscheiden darf ob sie ein Kind will oder nicht ist mittelalterlich. |
Nein mein lieber, mittelalterlich ist es Aufgrund von Gründen die ein Mensch nicht zu vertreten hat ihm das Lebensrecht abzuerkennen!
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| Ich pausiere auf unbestimmte Zeit. |
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 17:56 |
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Original geschrieben von Duncan
Dein "Vergewaltiger töten" zeugt von bigotter Gerechtigkeitsvorstellung und klingt irgendwie nach "Todesstrafe für Kinderschänder". Wie sich das mit Deiner "Werteordnung" vereinbaren soll ist mir unklar. Naja was kann man schon erwarten wenn zumeist materialistische Dinge an dritter Stelle deiner Wertvorstellung stehen.
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Was ich im übrigen mal sagen wollte: Alle Achtung, du beherrschst so einige rhetorische Kniffe, Signalwörter, politische Schlagwörter, Kunstgriffe und Rabulistik. Aber bei der argumentativen Substanz musst Du noch ein wenig nachlegen. Wie ich schon zu jemanden anderen sagte: Mit der Nummer des wütenden Linken mit Schaum vorm Mund kommst Du hier nicht weiter.
Zu Deinem letzten gestrichenen Absatz: Einiges ist Missverständnis, bei der Betonung bestimmter Werte sind wir uns sehr ähnlich. Der Knackpunkt liegt allerdings in dem Eigentum was ich betonte, also wirtschafltiche Aspekte mit einbeziehe.
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| Ich pausiere auf unbestimmte Zeit. |
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| Beitrag vom 03.05.2011 - 18:04 |
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