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| 744 Beiträge - Larp-Gott
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Hallo an alle Interessierten,
ich würde gern mal die festen Conabläufe diskutieren.
Mir ist bei meinem Rückblick auf das Con-Jahr 2010 aufgefallen, dass sich die Abläufe auf Con immer mehr durchroutiniert haben und man schon sehr in etwa OT abschätzen kann, was wann als nächstes kommt. Das war früher sicherlich auch so. Aber ich empfind es zunehmend als störend.
Der Typische Ablauf ist ja folgender:
1.) Helden reisen an, es gibt eine erste Ploteinführung
2.) Helden informieren sich, eventuell unter Angriffen.
3.) Quests lösen und ggf. Kämpfer vom "großen mächtigen Bösewicht" abwehren
4.) Endschlacht am Abend bei Nacht
5.) Belohnung, saufen und feiern
6.) Abreise (nicht ausgespielt)
Und immer sind die Helden wichtig.
Auch wenn der Handlungsablauf so strukturell Sinn macht, wäre doch mehr Abwechswechslung irgendwie schön. Warum sind die Helden immer die letzte Verteidigungsbastion...und nicht nur Kämpfer unter Kämpfern? Warum muss es immer eine Endschlacht geben? Sowas.
Mag sein, dass ich zuviele Abenteurer- und zu wenig Ambientecons besuche, die leider auch recht selten geworden sind, aber ich will das gerade aus dem Unbehagen an den verstetigten Strukturen mal offen diskutieren und in Frage stellen.
Klar ist: der Mangel an Mitteln, wie NSCs und Darstellungsmöglichkeiten enthält struturelle Tendenzen manche Dinge bevorzugt so darzustellen.
Klar ist auch: Es gibt eine gewisse Erwartungshaltung von Seiten vieler Spieler, das Produkt "Con" in der Form wie beschrieben zu konsumieren. Auch ein gewisses "Erwatungsmanagement" ist nötig, damit alle mit einem "das war ein guter Con" -gefühl nach Hause fahren.
Das muss man hinnehmen. Aber ich vermisse ein "Suchen nach anderen Konzepten" bzw. mehr Variabilität und Abwechslung und Vermischung von vielleicht auch schon mal da gewesenem.
Ein paar schöne Überlegungen, deren Erfolg man unterschiedlich beurteilen kann, waren z.B. in letzter Zeit ein lockaler "Stop" Befehl (dessen Wortlaut ich vergessen habe) oder dezente Beleuchtung mittels Glasfaserkabel als Magiebarriere. Ich will nicht über diese beiden Maßnahmen reden, sondern sie nur als Beispie aufgeführt wissen.
Falls eure Wahrnehmung in der Hinsicht eine andere wahr, lasse ich mich auch dahingehend gerne belehren, bitte dann aber auch im Verweise auf Cons, wo das anders war.
Also dann Diskussion frei 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Dekar Saorise am 08.11.2010 - 14:46.
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| Beitrag vom 08.11.2010 - 12:50 |
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| 190 Beiträge - Hardcore-Larper
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Uh Dekar, was für ein Thema. Es ist extrem schwer eben weil es oft NSC-Probleme gibt und viele Chars einfach eine gewisse Erwartung an einen Con haben.
Ein paar Beispiele mal die mir nicht gefallen haben:
Gleich auf meinem ersten Con, ein Ambientecon, mußte ich OT mit anhören wie ein paar Kriegerspieler meinten sie langweilen sich und würden wohl zurück nach Hause fahren.
Auf einen sehr kampflastigen Con war es einmal so, das die Spieler zermürbt wurden. Als zwei Drei NSC angriffen, Standen sie vor der Tür und haben wirklich gemeint sie Essen jetzt OT.
Ob das Verhalten der Spieler jetzt richtig war oder nicht steht nicht zur Debatte. Für mich sind es Negativbeispiele für die Erwartungshaltung einiger Spieler an Cons. Leider ist zu sehen, dass zu wenige Kampf zu Frust führt aber auch zu viel, halt dort wegen Essgewohnheiten (nach einer Nacht war das noch kein Hunger). Ich persönlich finde diese Erwartungshaltung, dass jeder Con mit Kampf zu tun hat, bedauerlich. Das, so denke ich, führt zur „Langeweile“ im Aufbau von Cons.
Leider habe ich bis jetzt auch nur ein paar Cons erleben dürfen die mit anderen Cons inhaltlich verknüpft waren. Bei einem davon waren viel traurig, dass es keine Endschlacht gab, so wie sie es erwartet hatten. ...
Nun ich glaube, die Sls bauen den Con so auf wie sie es tun, weil es oft funktioniert und sie die Spieler glücklich machen wollen. Leider bringt es das Problem der Anödung mit sich. Es ist wohl mit den Filmen zu vergleichen, wo man genau weiß was als nächstes passieren wird, weil man zu viele dieser Filme gesehen hat.
Ein weiteres Problem das zur Anödung führt, ist das jeder Con irgendwie abgeschlossen sein soll. Kaum ein Con hatte ein anderes offenes Ende als „Böse besiegt wie reisen ab“. Das ist sehr schade und den Grund sehe ich in der extremen Stauchung der Constorie. Die Endschlacht muß teil sein um die Krieger zu befriedigen, der Haupt-Plotteil muß gemacht sein um die Abenteuer zu befriedigen. Leider bleibt so die Geschichte auf dem trockenen. Was könnte dagegen getan werden. Einfach, Cons einer Reihe sollten inhaltlich verknüpft sein. So könnte es einen Einführungscon geben (zb ein Ambientecon wo etwas gestohlen wird oder die ersten Angriffe des Feindes erfolgen) der von einem oder mehreren Suchencon gefolgt wird (Suche nach dem Feind, verstehen warum er angreift, Lösung finden) und in einem dem Feind-gegenüber-treten-Con endet (Schlacht oder was anderes). Ich denke es ist verständlich was ich meine.
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| Beitrag vom 09.11.2010 - 08:54 |
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| RE: Festgefahrene Conabläufe |
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| 5638 Beiträge - JackassLarper
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Zitat
Original geschrieben von Dekar Saorise
Der Typische Ablauf ist ja folgender:
1.) Helden reisen an, es gibt eine erste Ploteinführung
2.) Helden informieren sich, eventuell unter Angriffen.
3.) Quests lösen und ggf. Kämpfer vom "großen mächtigen Bösewicht" abwehren
4.) Endschlacht am Abend bei Nacht
5.) Belohnung, saufen und feiern
6.) Abreise (nicht ausgespielt)
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Sobald du an der Reihenfolge etwas änderst wird gemault. Ich wurde sogar schon persönlich angefeindet weil die Endschlacht im Tageslicht stattgefunden hat  . Dann hören die meisten einfach auf innovativ zu sein.
Gerade der Ablauf 4 bis 6 ist sich selbst gebietend!
Und ja die Spieler dürfen nicht verlieren, und müssen danach feiern dürfen!
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Psst, ich ignoriere Sandmännchen |
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| Beitrag vom 09.11.2010 - 09:28 |
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| 744 Beiträge - Larp-Gott
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Gut, dann heisst das also, dass die Mehrheit der Spieler die Erwartungen bestimmt.
Das heisst, wenn ich mal was anderes will, muss ich mir einen anderen Con suchen. Ok. Es gibt nur das Problem, dass es kaum andersartige Cons gibt (insbesondere in und um Berlin), weil selbst auf Ambientecons, die auch so ausgeschrieben werden, oft Leute sind, denen dann langweilig ist, weil keine Kämpfe sind (und sie keine ander Idee haben, was sie mit ihren Chars anfangen können).
Ohne das jetzt bewerten zu wollen, aber des heisst doch, dass die Spieler, die sich Cons aussuchen, die ihren Erwartungen nicht entsprechen, die vielfalt an "Alternativen" Cons nehmen. Gleiches gilt auch für die Spielleitung, die solche Char dann auf den Con lassen (und natürlich mit allem recht auch ihre Plätze voll bekommen wollen).
Hab ich das Grundproblem soweit erfasst?
Wenn ja, dann kann sich nur was ändern, wenn Orgas bewusst wieder mal "andere Cons" machen und da stärker selektieren. Was nur ab und zu geht (was ja reichen würde) oder ich als Spieler muss das so hinnehmen und mir selber auf dem "Standart-Con" selber ein paar Abwechslungreiche Sachen suchen/schaffen (ohne die anderen zu stören).
Soweit, so gehabt.
Was trotzdem übrig bleibt ist vielleicht, ein Bewusstseins für das Problem zu schaffen (und ein gewisses Unbehangen daran). Und sowohl für sich selber, als auch an andere Spieler und SLs so ein bischen Sehnsucht nach der Suche nach neuen Ideen zu schaffen.
(es darf gerne weiter diskutiert werden )
Zitat
Ich wurde sogar schon persönlich angefeindet weil die Endschlacht im Tageslicht stattgefunden hat . Dann hören die meisten einfach auf innovativ zu sein. |
Ich denke es ist überlegenswert, wie wichtig man solches nehmen muss/darf/will. Ein dummer Spruch bleibt ein dummer Spruch, auch wenn es eine "Kundenmeinung" ist.
Daher vermutlich ja auch die Tendenz zu Einladungscons...
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Dekar Saorise am 09.11.2010 - 09:56.
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| Beitrag vom 09.11.2010 - 09:51 |
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| 4610 Beiträge - JackassLarper
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Hmn, man darf halt nicht immer im gleichen Spielbereich bleiben. Ich mache ab und an Exkursionen auf Cons die weiter weg sind, als der typische 250km Bereich um Berlin.
Im Berliner Raum scheints z.Z. etwas festgefahren - Die Leute VERLANGEN das zitierte 6-Phasen Konzept.
Südlich von Hannover hat ich z.B. nen recht schicken, originellen Con:
Das fing schon bei der Anmeldung an, es konnten sich nur "nicht Helden" anmelden - Ich kam als einfacher Tagelöhner, andere als Wanderprediger, Handwerker, eine Hand voll Spießknechte, ein reisender Scholar usw. Zusätzlich gab es gecastete SCs, eingeladene, aber frei agierende NSC in Form von "Dem Ritter", der die Truppe anführte, "Dem Kaufmann", Geldgeber, und einigen Ordensbrüdern&Schwestern der örtlichen Gottheit.
Aufhänger des Cons: Der Orden will eine alte Aussenstelle wieder aufbauen und benötigt Handwerker und Arbeiter um sie wieder her zu richten. Der Ritter kam zur Verteidigung mit, der Kaufmann als der Gönner des Ritters (der seine Tochter an den Ritter verheiraten wollte.) Besonders war die dichte Verflechtung der Charaktere.
Anfang des Cons: Jeder nimmt all sein Gepäck und läd sich das Zeug auf den Rücken, einen Bollerwagen usw. die Anreise beginnt, wir wandern eine lange Weile durch den ständig düsterer werdenden Wald und hoffen drauf bald das Haus zu finden. Im Wald finden wir Leichen... Überall hören wir Geräusche.
Nichts ernsthaftes passierte, ehe wir das Haus mitten auf einer Lichtung finden: Kein Licht brennt, alles ist dunkel. Ein Spießknecht und ich fassen uns ein Herz und treten die Tür ein... Überall ist Blut, Knochen, Körperteile... Wir sagen den Leuten, sie sollen besser draussen bleiben - Und beginnen das Gebäude nach Wertsachen abzusuchen, die wir nehmen und behalten durften Vor allem Wein und Essen.
Ehe ich jetzt alles erzähle fasse ich mich mal kurz:
Wir haben das Haus dann besetzt, einige haben Betten im Obergeschoss bezogen, der Scholar, ein Wanderprediger und ich belegten Plätze um den Kamin, auf dem Boden.
Von einer Überlebenden erfuhren wir von einer Bestie, die des Nachts umherstreift... Wir haben also den Tag über das Gelände erkundet und Holz gehackt, damit wir die nacht über einen großen Feuerkorb zur Beleuchtung befeuern kann. Ein Schrein wurde gezimmert und Ambientespiel betrieben. Ausserdem habe ich mit Hilfe eines Handwerkers Wolfsangeln aufgehangen, da gesagt wurde, die Bestie sei ein Wolf
Es wurde bald dunkel, rasch fanden sich Freiwillige um das Feuer zu schüren und Laternen zu zünden. Irgendwann hörten wir dann das Heulen, das Rascheln im Wald und nach und nach verschwanden unsere Lichtquellen... Beim Entzünden einer Laterne verschwand dann auch der Mutige, der sie entzünden wollte. Nach und nach wurden wir weniger, bis einer Schrie: "Ich werd hier nicht sterben!!!" in die Nacht verschwand und unter heftigem Schreien starb.
Es überlebten nur wenige, da die Bestie sich jeden Einzeln vornam. Überlebt haben wir letztlich da wir die Bestie irgendwann mit 3 Speerträgern zusammentrieben und es dann mit einem silbernen Armleuchter umbrachten - Um fest zu stellen, dass das Monster der Bruder der Überlebenden war.
Das wichtige dieses Cons: Es gab keine Helden. Jeder war für seinen Spaß verantwortlich. Für mich war es einer der besten Cons, den ich bisher erleben durfte.
Klar habe ich noch andere, völlig anders konzipierte Cons besucht, wie z.B. die diversen Manövtertage/Das große Manöver, die Turniertage (die vor allem für NICHT-Ritter toll waren, da man unheimlich viel machen konnte) oder das "Unter Ahlfelds Fahnen" - Wo es sogar des Nachts einen Ninjaangriff gab..
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| Beitrag vom 09.11.2010 - 10:37 |
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| 1398 Beiträge - Qualitätslarper
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Zitat
Original geschrieben von Dekar Saorise
Wenn ja, dann kann sich nur was ändern, wenn Orgas bewusst wieder mal "andere Cons" machen und da stärker selektieren. Was nur ab und zu geht (was ja reichen würde) oder ich als Spieler muss das so hinnehmen und mir selber auf dem "Standart-Con" selber ein paar Abwechslungreiche Sachen suchen/schaffen (ohne die anderen zu stören).
Soweit, so gehabt.
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Ich sehe darin nicht die einzigen Optionen.
Du als Spieler kannst nicht von <der Menge der Orgas> fordern, was diese mal machen sollten. Wenn Du eine konkrete Orga ansprichst, wirst Du sicherlich eher Erfolg haben, oder zumindest ein klares "Nein!" erhalten, eventuell gar mit ner Begruendung.
Du als Spieler kannst sicherlich die Auswahl Deine Cons korrigieren, aber was Du ebenso machen kannst:
selbst etwas auf die Beine stellen. Einen Con zu organisieren mit den tollen Besonderheiten, die Du Dir vorstellst.
Selbst wenn es sich nur um kleine intime Cons fuer den engsten Freundeskreis handelt (worauf ich mich erstmal beschraenke).
Man liest sich ... Sascha/Arve (der noch nie Sehnsucht nach neuen Ideen hatte, da es immer nur an der Umsetzung hapert, niemals an dem Mangel von Ideen)
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| damals, als wir noch unsterblich waren ... |
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| Beitrag vom 09.11.2010 - 18:24 |
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| 2443 Beiträge - Qualitätslarper
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Sicher eine schöne Idee, aber leider gibt es im Berliner Raum (bestimmt auch wo anders) immernoch zu viele Leute, die gerne den Helden markieren wollen(/müssen). Zu diesem Konzept gehört, dass man den Oberbösewicht, der die ganzen Mittellande bedroht, schlussendlich zu Boden kloppt. Sei es durch ein mächtiges Endritual, eine mächtig verzauberte Klinge oder der Gewalt von viiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeln Kämpfern.
Sobald sich dieses Bild, was zZ noch vorherrscht, verändert, haben die Orgas bestimmt auch mehr Lust, innovativere Konzepte zu testen und dann öfter durchzuführen.
Solange muss man sich seinen Spaß eben auf Con selber machen, falls man daran keinen Gefallen hat. Ich hatte bisher damit keine Probleme. Einige Orgas gehen mehr und andere weniger darauf ein.
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Moorland ... wir wollen nur dein Bestes!
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| Beitrag vom 09.11.2010 - 18:25 |
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| 5638 Beiträge - JackassLarper
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Die erste Conreihe die ich regelmäßig besucht habe lief auch immer gleich ab.
Die Spieler kamen an, und trafen auf die letzten Überlebenden.
Sie stellten fest das zwei mächtige unnatürliche Feinde versuchten ihre Macht zu mehren.
Sie Versuchten das zu verhindern, und scheiterten regelmäßig.
Dann kam die Inquisition und erteilte den SC einen Einlauf weil sie das ganze Land verwüstet hatten.
Ich fand es toll...
verlieren kann so viel Spaß machen
Heute wohl nur noch mit Einladungscons umzusetzen....
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Psst, ich ignoriere Sandmännchen |
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| Beitrag vom 09.11.2010 - 19:59 |
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| 1361 Beiträge - Qualitätslarper
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Was der David sacht. Einfach mal über den Tellerrand schauen und in Fahrgeld investieren - es gibt sie definitiv, die innovativen Konzepte und die daran interessierten Teilnehmer. Wenngleich vielleicht eher im Non-Fantasy-Bereich.
mfg Stefan
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| Beitrag vom 10.11.2010 - 11:26 |
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| 3603 Beiträge - JackassLarper
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Och.... die LoP-Cons sind schon sehr Fantasy...
aber grundsätzlich stimme ich, was die Tellerrand-Frage angeht, durchaus zu. Merkwürdigerweise fand sich bei den Versuchen, hier in Berlin etwas jenseits der Standard-Abläufe aufzuziehen, eher wenig interessiertes, zahlungswilliges Klientel.
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Offizieller chronischer Nörgler in diesem Forum, daher: if I already stand convicted, why shouldn`t I commit the crime? |
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| Beitrag vom 10.11.2010 - 14:10 |
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| 178 Beiträge - Hardcore-Larper
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Also ich muß ehrlich sagen, mir ist hier im Berliner Raum ähnliches aufgefallen.
Nicht, daß ich dieses Konzept schlecht finde, aber die Spieler gewöhnen sich daran und wenn man als SC schon vorher weiß, daß man in der Endschlacht eh siegen wird, nimmt das mir persönlich sehr den Spielspaß und niemand strengt sich mehr richtig an.
Ich finde, Spieler müssen auch mal verlieren können, wenn sie einfach zuviele Dinge im Plot falsch machen. Auf unseren Cons früher ist das auch schon passiert. Das heißt jetzt aber nicht, daß alle getötet wurden. Aber wenn man, anstatt die Festung zu halten, blind flüchten muß, dann ist das auch schon ein schöner Ausgang für einen Con und man sich hinterher sagen "Beim nächsten Mal paß ich besser auf" oder ähnliches. Umnd die Orga hat gleich Plot für den nächsten Con . . . .
Das Problem, daß hier im Berliner Raum viele den Helden spielen wollen - wie Thilo ansprach - sehe ich zwar nicht direkt.
Aber ich habe festgestellt, daß es hier wesentlich schwieriger ist, dunkle Charaktere und Rassen zu spielen als noch vor ein paar Jahren. Ich weiß jetzt zwar nicht genau, warum das so ist, ob es hier zu viele "Lichties" gibt oder einfach das Konzept vieler Orgas keine dunklen Gestalten zuläßt . . . ich weiß es nicht. *schulterzuck*
Ich würde mich jedenfalls auch über ein anderes Con-Konzept freuen, das ein bißchen vom "Standard" abweicht.
Mich persönlich ärgern immer die "After-battle-Parties". Kann auch sein, daß ich kein großer Feierer bin, aber ich spiele gerne bis zum Schluß und finde es dann schade, daß nach kürzester Zeit viele der Spieler schon angetrunken, NSCs und SL nicht mehr aufzufinden sind. Das soll jetzt kein Vorwurf sein, denn ich weiß selbst, wie anstrengend ein Con als Orga ist und daß man nach Absolvierung des Plots den Abend geruhsam ausklingen und nicht irgendwelche spielsüchtigen SCs noch bedienen will.
Aber zumindest sollte eine Möglichkeit gegeben werden, für einige ihr Spiel noch anders zu beenden als in der Taverne.
In diesem Sinne . . . 
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"Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem."
Amaril, Alchemistin der Vyk'zlade-Gilde
Asheema, Paladinsanwärterin im Orden Magdalas
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Amaril am 10.11.2010 - 17:40.
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| Beitrag vom 10.11.2010 - 17:27 |
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| 4610 Beiträge - JackassLarper
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Zitat
Original geschrieben von Amaril
Aber ich habe festgestellt, daß es hier wesentlich schwieriger ist, dunkle Charaktere und Rassen zu spielen als noch vor ein paar Jahren. Ich weiß jetzt zwar nicht genau, warum das so ist, ob es hier zu viele "Lichties" gibt oder einfach das Konzept vieler Orgas keine dunklen Gestalten zuläßt . . . ich weiß es nicht. *schulterzuck* |
Das ist zwar völlig out of topic, aber trotzdem mal meinen Senf dazu:
"Böse Rassen" sind, wenn sie gut bespielt werden böse und damit für den "Guten" Freiwild. Da man aber, wenn man "konsequent spielt", den "Bösen" ummacht gegen das Spielprinzip des GEMEINSAMEN Spaßes verstößt bzw. riskiert danach vom Opfer als pöhser Nazi/Faschist/Rassist bezeichnet zu werden, verbiegen viele ihren Charakter um dem aus dem Weg zu gehen und denjenigen zu ignorieren.
Als Orga tut man somit gut daran, seine Spieler zu selektieren. Heisst: evtl. zu abgefahrenes/böses vorher aussortieren.
So verhindert man folgende Dinge:
Spieler müssen sich nicht wegen einem Spieler verbiegen.
Spieler müssen andere Spieler nicht ignorieren.
Spieler kommen nicht während der Con an und flennen rum, weil ihr böser Charakter gekillt/ignoriert wurde.
Spieler kommen nicht nach der Con an und flennen rum, dass die Orks/Bösen/whatever nicht ins Konzept gepasst haben.
Ist natürlich nicht durchgehend meine volle Meinung, aber ein Erklärungsversuch.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Alruhn am 10.11.2010 - 18:21.
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| Beitrag vom 10.11.2010 - 18:21 |
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| 142 Beiträge - Larp-Junkie
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Original geschrieben von Amaril
Also ich muß ehrlich sagen, mir ist hier im Berliner Raum ähnliches aufgefallen.
Nicht, daß ich dieses Konzept schlecht finde, aber die Spieler gewöhnen sich daran und wenn man als SC schon vorher weiß, daß man in der Endschlacht eh siegen wird, nimmt das mir persönlich sehr den Spielspaß und niemand strengt sich mehr richtig an.
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Alles rein subjektiv. Es gibt definitiv noch die Cons, wo man ganz genau weiß: Oh weh, wie sollen wir aus diesem Schlamassel nur rauskommen??? Ich gebe zu, dass die bei unserem Einstieg ins Larp-Leben definitiv vermehrt auftraten als jetzt (ich mag mich gar nicht mehr erinnern, wieviel Länder wir ins Chaos gestürzt haben und fliehen mussten, wenn wir konnten  ). Aber auch wenn die Tendenz zu erkennen ist, dass der SC zu gewinnen hat, so gehe ich zumindest nie in den Kampf mit dem Gedanken "Wir gewinnen ja eh". Das hängt von so vielen Komponenten ab (wieviel vom Plot konnte enträtselt werden, was hat man alles "falsch" gemacht, wie "gnädig" ist die Orga, wie stark sind die Gegner, was haben sie noch für Trümpfe in der Hand, was für Strategen sind bei den SCs / NSCs, ...). Und eine Orga, die was auf sich hält, wird ihre Ideen garantiert nicht komplett verbiegen, nur um den SC gut aussehen zu lassen.
My 2 Cents
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| Generation Protest 2.0 |
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| Beitrag vom 10.11.2010 - 18:59 |
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Administrator
4151 Beiträge - JackassLarper
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Ihr seit alle scheiße.
Ich habe gehört, dass eine recht bekannte Orga immer wieder alternative Szenarien bespielt, in Berlin & Umgebung.
*hüstel* Knietief in Leichen, Silvestercons, ein Täger/Wandercon */end hüstel*
Auch die Drakensteiner und Aurerijahner hatten erfrischende Cons.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Cevelon am 11.11.2010 - 22:03.
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| Beitrag vom 10.11.2010 - 19:51 |
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| 744 Beiträge - Larp-Gott
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*hüstel diese Orga ist zur Zeit aber leider...unpässlich...wie du vielleicht weisst
Ja, es stimmt schon, dass die Pandoria-Cons und die Aurerijahrcons gut varieirt waren. Deshalb bin ich da auch immer gerne gewesen. (Auf Drakenstein war ich noch nicht).
Eventuell fällt deren Fehlen auch auf, in der Form, dass dadurch für den Raum Berlin einiges Weggefallen ist.
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| Beitrag vom 10.11.2010 - 22:27 |
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