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| 507 Beiträge - Larp-Gott
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Um nicht alles in das "Nichtmenschliche Rassen"-Thema zu stopfen, geht's mir um Ramoschs Posting betreffend der Gesinnungen:
Zitat
Original geschrieben von Ramosch
Ab wann ist man Böse?
Du wirst bei ein paar meiner Chars miterleben das sie Böse sind, weil...
1. Ich töte wenn es dazu kommt.
2. Ich schlachte gerne in Kämpfen.
3. Ich kämpfe auch unehrenhaft und meuchel um mich.
4. Ich bestehle am boden liegende.
5. Ich würde sogar dessen Schuhe nehmen wenn sie tot sind (Leichenfledderer)
6. Ich lüge
7. Ich betrüge
8. Ich verurteile unschuldige. |
(hab ich mal nummeriert)
Ich finde die Ausgangsfrage dabei in Zusammenhang mit den aufgeführten Punkten sehr diskutabel. Meine Ansichten dazu:
1. Ist Definitionssache. So, wie's dasteht, mit beinahe jeder Gesinnung möglich.
2. Wer für das Gute kämpft, kämpft dafür auch gerne. Personen, die Freude am Kampf selbst haben, können genausogut neutral sein.
3. Ehre ist relativ und kulturabhängig. Ich bin eben besser geschlichen, als der Andere hören konnte, bzw. war ich (z.B. durch Fallen) besser vorbereitet, als mein Gegner. Was ist denn daran ehrlos?
4. Es geht zum eigenen Besten; also durchaus neutral.
5., 6. ,7. siehe 4
8. Irgendwie verstehe ich diese Aussage leider nur im juristischen Sinne. Und da deine Chars wohl keine Richter sind... 
Ich will nicht, dass wir jetzt alle über Tobis Post und dessen Richtigkeit diskutieren, sondern überhaupt über die "böse" Gesinnung. Denn ich habe ein Problem damit, eine böse Gesinnung zu definieren, da das eigene Wohl ja auch schon beim neutralen Charakter im Mittelpunkt steht.
Böse wäre für mich höchstens jemand, der beispielsweise Intrigen spinnt und Streit säht, ohne dass es für ihn von Vorteil ist, weil er dadurch einen auf die eigene Seite gewinnen kann oder ein Widersacher durch eines andern Hand beseitigt wird, etc.
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| Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken; sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben. [Konfuzius] |
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 15:48 |
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| 972 Beiträge - Larp-Gott
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Nr. 8 war so zu verstehen, das ich jemanden umknüppel, ihn verrate oder sonst was mache, auch wenn er unschuldig ist, um selber besser da zu stehen, an mein ziel zu kommen oder jemanden anderen etwas in die schuhe zu schieben...vielleicht auch einen stein ins rollen zu bringen.
Böse und gut wird viel diskutiert und meistens sieht es jeder anders.
Mancheiner sagt, das der Böse ist, der schwarze magie beutzt.
ein anderer sagt, das derjenige Böse ist, der jemanden anderen aus freude oder anderen niederen bedürfnissen (necrofolie *gg*) tötet, schmerzen bereitet etc.
Wieder sind die Böse, die nach macht streben, komme was wolle. Erst ich, dann der andere.
Die letzte definition ist im Groben auch meine Ansicht. Böse könnte auch durch Egoistisch getauscht werden 
Dahingehend das gute:
Gut wird meistens als der erachtet, der für das Wohl der Menschen (als ob menschen gut seien) kämpft. (meistens ist es auch noch egal mit welchen mitteln)
Ich sehe Gut so...
Wenn ich gut bin, dann helfe ich jedem! Alle die zu boden gehen in einem Kampf werden herrausgeholt und versorgt.
Ich kämpfe, so ich überhaupt kämpfe (da ja Töten eigentlich böse ist), nur ehrenhaft Mann gegen Mann und würde mich eigentlich auch nur zum grössten teil verteidigen.
Ich entsage Alkohol, Wollust, übervöllerei, lügen, Geld....
die anderen vor mir.
Das wäre das Reine Gute aus meiner sicht.
wie schon gesagt. es gibt viele ansichten.
Ist der Grosse Weisse Magus der mit Guten Zaubern unschuldige tötet gut oder böse?
Ist der grosse Necromant, der mit seinen Zombies Frauen und Kinder beschützt gut?
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 15:58 |
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| 507 Beiträge - Larp-Gott
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Ok, ich seh schon. Alleine wir beide haben da ziemlich verschiedene Ansichten. Das, was du als das "reine Gute" bezeichnest, ist für mich eher das kirchliche Idealbild. Gute Motive haben meines Erachtens nichts mit Alkoholgenuss oder Ähnlichem zutun. Das hieße ja auch, dass Zwerge niemals gut sein könnten
Und wie gesagt: Ehre ist von der Kultur abhängig.
Wiederum ist für mich das Egoistische eher das Neutrale. Ich halte mich da überwiegend an die D&D-Gesinnungen, wenn ich mich richtig erinnere.
Zu deinen Beispielen:
Zitat
Original geschrieben von RamoschIst der Grosse Weisse Magus der mit Guten Zaubern unschuldige tötet gut oder böse?
Ist der grosse Necromant, der mit seinen Zombies Frauen und Kinder beschützt gut? |
Zu 1: Hinge von mehreren Faktoren ab. Gute Zauber ist sehr relativ und unter welchen Umständen dieser Magus Unschuldige tötet (und was es für Unschuldige sind) eventuell auch. Gut kann er wohl nicht sein, evtl. neutral.
Zu 2: Ja, warum nicht? Die Rationalität meiner Magier sagt "Ja". Dass mein aktueller Charakter etwas dagegen hat, hängt mit seinem Glauben zusammen.
Liegen die Umstände natürlich so, dass er nur seine Frau und seine Kinder beschützt, wäre das ja quasi Selbstschutz und demnach evtl. noch böse.Handelt es sich um Leute, die er nicht kennt und die ihm "nichts nützen" ist die Handlung in jedem Fall gut. Verlangt er danach Geld und Ruhm für die Rettung, wäre er immerhin neutral
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| Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken; sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben. [Konfuzius] |
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 16:11 |
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| 400 Beiträge - Alter Hase
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hehe wieder ein sehr gutes Thema zum dikutieren.
Für mich hängt die Definition gut und Böse davon ab aus welcher Kultur man kommt und ob man Elf, Mensch, Ork oder anderes Gezücht ist.
Ich werde zum beispiel als nordmann mit rechtschaffend guter gesinnung keine Leichen fleddern, niemanden ausrauben und niemanden meucheln und mich nie aus einer Schlacht zurückziehen das wäre Feige und unehrenhaft
Alkohol aus meinem Leben ausschließen... Bist du denn Wahnsinnig!!! Als Nordmann niemals.
Als nordmann ist man "Böse" wenn man zaubert, mit dämonen paktiert, untote beschwört, jem Verrät und sich Hinterlistig verhällt.
Weil das alles unehrenhaft ist.
Andererseits ist meucheln für einen Südländer vielleicht nicht unehrenhaft und es gibt auch Diebe die sowas wie Banditenehre vertreten.
Für einen Ork gibt es sowas wie böses wahrscheinlich gar nicht. Da geht es eher darum der kann gut moschen oder nciht.
Für Elfen ist alles was der Natur schadet Böse etc.
Also sollte man unterscheiden.
Aber bei mir heiligt der Zweck auf keinen Fall die Mittel.
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 16:15 |
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| 972 Beiträge - Larp-Gott
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ok, das stimmt...ich sehe das reine Gute wirklich eher kirchlich und da muss ich meinen Horizont erweitern.
Aber zu den beiden beispielen.
Der weisse magus tritt ins Volk, sieht jemanden, greift ihn an der schulter und lässt heilende ströhme in ihn fliessen.........bis er platzt. und dann geht das gemetztel los. Alles mit reiner, weissen Magie.
Wie halt der Dämon der metzelt, so der weisse magus.
Necromant.
Untote beschwören ist meist als Böse angesehen. egal was man damit macht.
Ist es denna uch wirklich böse wenn ich meine Famiele schütze?
verstehst du was ich meine? Gut und böse...das ist...ich weis nicht. Meine familie zu schützen mit allen meinen Mitteln ist doch normal. da kann man nicht von gut oder böse sprechen.
jemanden zu töten (wo wir wieder beim Thema töten sind ^^) aus hass ist auch normal...es ist auch nicht gut oder böse.
Einem tier die beine zu brechen und sich an dem Anblick zu erfreuen. das ist Böse.
Ein tier aus einer falle zu helfen und es zu versorgen und frei zu lassen, das ist wieder gut.
ich red mir noch den Mund fusselig....*gg*
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 16:18 |
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| 972 Beiträge - Larp-Gott
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nachtrag, da ich den post dazwischen erst jetzt gelesen habe.
nach meiner definition ist es halt so.
Böse: erst ich
Gut: erst die anderen
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 16:21 |
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Ich sehe persönlich die Gesinnung gut/böse eigentlich nur als altruistisch/egoistisch, da ich mich weigere, anzuerkennen, dass es irgendwo eine exakte Definition der Worte Gut und Böse im Universum gibt, die jeder mit Kenntnis der Formel Gesinnung Spüren (möge sie auf ewig verschollen gehen!) anzapfen kann. Die Wahl der Mittel um diese Ziele durchzusetzen siedle ich eher in der Achse von rechtschaffen zu chaotisch an.
Kurz gesagt:
Gut: Erst die anderen
Böse: Erst ich
Rechtschaffen: Erst (wer auch immer), aber nur mit erlaubten Mitteln
Chaotisch: Der Zweck heiligt die Mittel
Einziges Problem in dieser Hinsicht existiert bei Rechtschaffen und Chaotisch in den verschiedenen Kulturkreisen: Wenn jemand aus einem Landstrich, in dem ein freundlicher Brief an die nächste Meuchlergilde ein legitimer Weg ist, Probleme zu schlichten, in einen anderen Landstrich kommt und dieses Verhalten nicht ablegt: Ist er dann rechtschaffen (den Gesetzen seiner Heimat treu) oder chaotisch (wider den Gesetzen des momentanen Landes), speziell, wenn sein Landstrich z.B. Eide nur unter Landsmännern anerkennt und sonst für nichtig und wertlos erklärt?
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Cifer AKA Teskariel AKA Arras Wendelbogen
I haven`t lost my mind. It`s somewhere on a back-up disc! |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Cifer am 06.04.2005 - 16:26.
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 16:22 |
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| 1422 Beiträge - Qualitätslarper
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Nochmal zu der sache Magie ich finde Magie ist immer neutral zum beginn, erst was dann der die Magie bewikt hat damit anstellt macht sie gut oder böse.
Und da du dich selbst als Gut oder Böse bezeichnest kann niemand dir da reinreden.
z.b. Du denkst das du gut bist und ich sag jetzt mal du tötest einen Soldaten der nur noch schmerzen hat und nicht mehr geheilt hat.
Einige würden das als Herzlos oder böse ansehen andere als gut.
Deswegen hat jeder die Freiheit seine Gesinnung zu spielen wie er denkt oder sich zuteilt.
Allerdings muss er den anderen auch die Fairnes entgegen bringen und ihr Meinung über seine Gesinnung oder Taten zu beurteilen und zu reagieren auch wenn diese Reaktion für ihn tötlich oder freundlich sein kann.
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Ot sitze ich hier grad und masturbiere, It braue ich dir grad einen Trank!!
Wer zuletzt Lacht denkt am Langsamsten!!!
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 17:12 |
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| 507 Beiträge - Larp-Gott
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Tobi: Ich meinte das mit der Familie anders: Wenn es sich bloß auf die Familie bezöge, wäre er wohl nicht sofort gut zu nennen. Jemand, der aber die anderen, durch Untote, ohne einen Vorteil davon zu haben, schützt, der wird wohl nicht ins nächste Dorf wandern und es plätten.. Hab mich fehlerhaft ausgedrückt, sorry
Sven: Das, was du meinst, ist der Unterschied zwischen rechtschaffend und chaotisch, wie ihn Cifer schon angesprochen hat. Wenn ich das, was du für "verboten" ansiehst, tue, um Gutes zu tun (mit Magie deine Familie aus einem brennenden Haus rette, etc.), dann bin ich nicht böse, auch wenn ich deine Kultur teile, sondern ich bin chaotisch gut: Gut um jeden Preis und er Zweck heiligt die Mittel. Als rechtschaffender müsste ich wohl reinrennen..
Magie sehe ich, zumindest outtime, genauso wie shaherrim als neutral. Daher ist auch der weiße Magus, der mit Heilmagie metzelt böse. Wenn halt Skelette eines "Ich überrenne das ganze Dorf mit meinen Untoten, nur so aus Spaß"-Schwarzmagiers auf das Dorf zurennen und ich - als Nekromant - noch mehr Skelette beschwöre, um das Dorf zu retten, bin ich eben gut.
Für mich geht's eindeutig um die Motive, nicht um die Mittel.
Dein Beispiel mit den Tieren war wohl relativ eindeutig.
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| Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken; sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben. [Konfuzius] |
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 17:38 |
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| 400 Beiträge - Alter Hase
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Weiß was ihr meint. Wenn man das jetzt so auseinandernimmt würd ich das glaube ich so einteilen:
Chaotisch: Zum Ziel mit allen mitteln (wie schon gesagt)
Rechtschaffend: Zum Ziel mit legalen mitteln(dito)
Gut: Ist im Prinzip das "Ziel" was man erreichen möchte. Eben etwas gutes tun.
Böse: wie bei gut blos halt in die Böse richtung
Neutral: Das "Ziel" bist du selber. Mehr auf dich bezogen. Für die selber Pforit rausschlagen.
Heißt jemand der Chaotisch Neutral ist wäre der absolute egoist und nur auf sein wohl bezogen
Wer dagegen Rechtschaffend Neutral ist, ist sowas wie ein Kaufmann. Geld machen aber legal.
Rechtschaffen Gut heißt das es etwas gibtfür das du kämpfst (Friede, gerechtigkeit, Vernichtung des "bösen"...) und du es mti den mitteln veruschst zu erreichen die in deinen augen richtig sind bzw. moralisch und ethisch vertretbar. Als beispielsituation du müstest den bösen Magier nur von der Klippe stoßen, aber das wäre hinterlistig und falsch also stellst du ihn erst zur rede sodass er dich bemerkt.
Chaotisch Böse halt das genaue gegenteil. Morden zum Spaß du nimmst was dir gefällt etc.
Wobei bei jeder gesinnung auch noch der Charackter eine rolle spielt und natürlich das Motiv.
Doch mir ist es egal ob du mit der Magie jem. Retten willst oder sogar mich. Für die anderen kann ich nicht sprechen aber für mich, heißt ihc würd dich bekämpfen.
zu dem Necromanten würd ich ihn angreifen, weil er wie gesagt Sklette benutzt. Und die körper der toten sind unantastbar heißt bekämpfen.
So sieht das halt bei mir aus.
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 20:09 |
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| 507 Beiträge - Larp-Gott
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Sind wir uns doch einig
Rechtschaffend neutral kann allerdings auch ein Mönch sein, der nach dem Wertesystem seines Klosters (etc.) lebt. Im 'Neutralsten' Fall geht man davon aus, dass sich Gutes und Böses die Waage halten und kein Ungleichgewicht entstehen darf, man somit das Gleichgewicht schützen muss, etc.
Motive it sind wieder was Anderes. Dass du mich trotzdem attaktieren würdest, ist mir schon klar.
Ich hab halt nur ein Problem mit manchen "bösen" Charakteren. Denn die spontanen Dinge, die bei Böse immer kommen, fallen - zumindest für mich - meistens einfach unter 'neutral'.
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| Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken; sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben. [Konfuzius] |
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 20:28 |
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| 2363 Beiträge - Qualitätslarper
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wie definiert ihr Neutral Gut ???
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 20:31 |
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| 400 Beiträge - Alter Hase
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Auf sich bezogen, also auf sein eigenes wohl, aber doch umgänglich. Setzt sich in bestimmten situationen auch für andere ein etc. Sowas wie ein normaler mensch würd ich sagen. er baut auch scheiße, aber ist eigetnlich gut.
Wer so meine assoziation wie Svenson halt war.^^
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 21:12 |
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| 222 Beiträge - Hardcore-Larper
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Neutral Good
Law, Neutrality and Chaos
Attitudes towards order and chaos are divided into three opposing beliefs. Picture these beliefs as the three points of a triangle, all pulling away from each other. The three beliefs are Law, Chaos and Neutrality. One of these represents each character's ethos, or ethical beliefs - his understanding of society and relationships.
Neutral people follow those rules they find convenient or obviously necessary. They tend to take a more balanced view of things. They hold that for every force in the universe, there is an opposite force somewhere. Where there is lawfulness, there is also chaos; where there is neutrality, there is also partisanship. The same is true of good and evil, life and death. What is important is that all these forces remain in balance with each other. If one factor becomes ascendant over its opposite, the universe becomes unbalanced. If enough of these polarities go out of balance, the fabric of reality could pull itself apart. For example, if death became ascendant over life, the universe would become a barren wasteland.
Philosophers of neutrality not only presuppose the existence of opposites, but they also theorize that the universe would vanish should one opposite completely destroy the other (since nothing can exist without its opposite). Fortunately for these philosophers (and all sentient life), the universe seems to be efficient at regulating itself. Only when a powerful, unbalancing force appears (which almost never happens) need the defenders of neutrality become seriously concerned.
Good, Neutrality, and Evil
Like law and order, the second set of attitudes is divided into three parts. These parts describe, more or less, a character's moral outlook; they are his internal guideposts to what is right or wrong.
Good characters are just that. They try to be honest, charitable, and forthright. They generally care about the welfare of others. People are not perfect, however, so few are good all the time. There are always occasional failings and weaknesses. A good person, however, worries about his errors and normally tries to correct any damage done.
Remember, however, that goodness has no absolute values. Although many things are commonly accepted as good (helping those in need, protecting the weak), different cultures impose their own interpretations on what is good and what is evil.
Neutral Good
These characters believe that a balance of forces is important, but that the concerns of law and chaos do not moderate the need for good. Since the universe is vast and contains many creatures striving for deifferent goals, a determined persuit of good will not upset the balance; it may even maintain it. If fostering good means supporting organized society, then that is what must be done. If good can only come about through the overthrow of existing social order, so be it. Social structure itself has no innate value to them. A baron who violates the orders of his king to destroy something he sees as evil is a good example of a neutral good character.
1. Always keeps his word.
2. Is VERY unlikely to lie, expept perhaps to an evil person.
3. Never attacks or kills an unarmed foe.
4. Never harms an innocent.
5. Never tortures for any reason. Is very unlikely to allow torture for any reason.
6. Never kills for pleasure.
7. Always tries to help others.
8. Works well in groups.
9. Never takes dirty money or items.
10. Never betrays a friend.
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Quelle: http://www.geocities.com/vacred_dotal/neutgood.htm
http://www.geocities.com/vacred_dotal/align.htm#index
Das sind die D&D-Gesinnungsdefinitionen. Da meines Wissens nach D&D als erstes so etwas wie eine Gesinnung ins Rollenspiel eingebracht hat, definiere ich die Gesinnungsangabe auf meinem LARP-Charakterbogen immer danach.
Gruß
ANDY
*obwohl ich mich bei Octi immer nicht zwischen chaotisch-neutral und rechtschaffen-böse entscheiden kann ^_^*
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Octavian am 06.04.2005 - 21:20.
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| Beitrag vom 06.04.2005 - 21:15 |
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| 329 Beiträge - Alter Hase
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Wohl gesprochen, Meister Octavian.
Die ethische Diskussion um Gut und Böse ist hier kaum zu lösen, und die D&D Gesinnungsrichtlinien sind ja schließlich die Wurzel dieses ganzen Gesinnungskrams...
Ich persönlich finde Gesinnungen ja einengend, man kann das D&D System aber trotzdem benutzen, wenn man GUT/Böse Rechtschaffend/Chaotisch noch etwas abstuft.
Ein Rechtschaffend Char mit Böser Tendenz könnte ein Anwalt sein, der ohne Skrupel Verbrecher vertritt obwohl er weiss, das sie schuldig sind. Ansonsten ist er ein freundlicher Mensch, der großzügig zu Familie und Freunde ist.
Rechtschaffend klar Böse: Der selbe Anwalt im Berufsleben, der eine Fassade des respektablen Bürgers aufrecht erhält aber keine Freunde hat, nur Werkzeuge und Unterlinge. Und seine Familie wird behandelt, wie es ihm beliebt...
Als Test um die Gesinnung seines Chars auszutarieren ganz lustig:
http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/dnd/20001222b
Die angezeigte war tatsächlich mit der Identisch, die ich für mein Char bisher angegeben habe!
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Javier Malhecho-Puenada - Siempre hay un camino
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| Beitrag vom 07.04.2005 - 15:09 |
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