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| 1278 Beiträge - Qualitätslarper
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Ich kann mich meinem Vorredner Haren voll anschließen, da auch ich ein leidenschaftlicher Fernkämpfer bin... und Siegbert, ein Bogenschütze mit hoher Trefferquote kann sogar eine ganze Schlachtreihe zum Stocken bringen 
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MAUERBRECHER - NUR ECHT MIT DER DOPPELARMBRUST UND/ ODER FLAMBERGE!
Auf Wunsch auch mit Repetierarmbrust!!!!
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| Beitrag vom 28.05.2008 - 21:38 |
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| 16 Beiträge - Tavernengänger
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Zitat
Original geschrieben von Siegbert
......Mit Fernbeschuss kommst du in den meisten Fällen durch eine Rüstungsschicht (also einer, der nur Platte trägt, kriegt trotzdem nen direkten Treffer, ohne durch die Rüstung geschützt zu werden), ......... |
Sei gegrüßt,
ist ein Pfeiltreffer auch bei Plattenrüstung sofort ein direkter Treffer?
Andy
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| Beitrag vom 29.05.2008 - 08:13 |
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| 3603 Beiträge - JackassLarper
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Nach den Regelmechanismen, die im Larp genutzt werden ja. Ist zwar im Grunde ziemlicher Humbug, aber Larpkampf erhebt ja nicht den Anspruch auf Realismus.
Edit: sobald du unter dem Harnisch ein Rüstwams, einen Gambeson oder ein Kettenhemd trägst, zählt der Treffer wieder nur als normaler Treffer.
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Offizieller chronischer Nörgler in diesem Forum, daher: if I already stand convicted, why shouldn`t I commit the crime? |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Siegbert am 29.05.2008 - 08:41.
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| Beitrag vom 29.05.2008 - 08:40 |
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| 145 Beiträge - Larp-Junkie
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Wo bitte ist das Humbug? Wenn du von einem echten Bogen mit voller Wucht getroffen wirst, durchschlägt der nicht nur die Platte, sondern auch die Kette dadrunter, den Mann, die Kette auf der anderen Seite und die Platte auch noch ein zweites Mal...
Armbrüste sind da sogar noch krasser. Es hat mal einen Test gegeben, wo sie ein typisches Burgtor aus Eichenbohlen und dahinter eine Ritterrüstung mit Kette/Platte mit einer Strohpuppe darin beschossen haben - der Bolzen ist hinten noch wieder ausgetreten...
Also sag mir bitte nicht, das sei unrealistisch...
Allerdings gehen diese Tests natürlich auch von ordentlichen Waffen aus und nicht von eher halbherzigen Kurzbögen oder gar Ein-Hand-Armbrüsten - die haben natürlich nicht den Durchschlag.
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Gruß
Konstantin |
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| Beitrag vom 29.05.2008 - 16:24 |
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| 262 Beiträge - Hardcore-Larper
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Jo, genug Zugkraft, ein günstiger (oder ungünstiger, je nach Sichtweise  ) Auftreffwinkel und natürlich die richtige Spitze, dann ist so eine Platte kein Problem. Aber ich glaube, hauptsächliche Todesursache war dann trotzdem eher das unterm Ritterhintern weggeschossene Pferd, die Entzündung, die dem selbst noch nicht tödlichen Treffer durch die Rüstung folgen konnte oder aber ein Pfeil in die Schwachstelle der Rüstung - bei nem richtigen Pfeilhagel ja alles möglich.
Hab da auch schon diverse Tests gesehen, allerdings muss man dazu sagen, dass die wenigsten davon - gerade im Fernsehen - irgendeine Aussagekraft haben, da völlig unqualifiziert durchgeführt. Fängt schon dabei an, dass mit einem nicht-gebarrelden Pfeil mit ner Jagdspitze und indianischer Befiederung mit einem wird-nicht-gesagt-wieviel-pfund-starkem Langbogen auf ein Kettenhemd geschossen wird (von der Schießtechnik reden wir jetzt mal gar nicht...), um zu zeigen, dass der Pfeil nicht durchgeht - nimm ne Needle-Bodkinspitze, will heißen, eine die dafür gemacht wurde genau das zu tun (nämlich Kettengeflecht aufzusprengen), und das sieht ganz anders aus.
Wobei ich schon auch mal neugierig wäre, selber ein bisschen zu testen, haben ja alle möglichen Bogenarten bei der Hand. *grübel* Das wär echt mal spannend...
LG
Manjy
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| Beitrag vom 29.05.2008 - 17:08 |
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| 1483 Beiträge - Qualitätslarper
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Zitat
Original geschrieben von Arichmalu von Arach
Es hat mal einen Test gegeben... |
Der Vater des Freundes vom Schwager hat gehört, dass....
Also erstmal meine ich, dass es im Larp an sich so gehandhabt wird, wie Gregor oben geschildert hat.
Ob der Langbogen tatsächlich eine solche Durchschlagskraft hatte, wie von dir beschrieben, halte ich für fragwürdig. Ich kenne mich aber nicht so gut mit der Materie aus, als das ich deine Behauptung widerlegen könnte. Hast du eventuell irgendwo entsprechende Beschusstests oder Berichte um das nochmal zu untermauern?
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Zitat
Reenactment? ... Nee, dafür fehlen mir noch 5 Punkte! |
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Fargo am 29.05.2008 - 17:12.
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| Beitrag vom 29.05.2008 - 17:11 |
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| 1846 Beiträge - Qualitätslarper
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@Arichmalu: Wo hast du das denn bitte gesehen? Bei Galileo?
Rüstungen waren oft dazu gemacht worden Fernkampfwaffen wie dem Bogen oder der Armbrust zu wiederstehen. Warum hätte es sonst eine so rasante Rüstungsspirale gegeben? Brigantinen z.B. mussten sich vor der Auslieferung Bechusstests unterziehen. Sogar Steppröcken wird eine Schutzwirkung gegen Pfeile nachgesagt.
Tests wie der von Peter Müller und Jens Senfelder zeigen , dass der Bogen ebend keine mittelalterliche-Nuklearwaffe war.
LINK
Hier trifft eine 400kg(!) Armbrust auf eine Brustplatte, was diese herzlich wenig interessiert.
Langbögen hatten weitaus weniger Kraft, wobei sie zudem auch noch oft ballistisch geschossen wurden und dann auch nicht in einem perfekten Winkel auftraffen.
Der Mythos des Langbogens als ultimative Waffe kommt hauptsächlich von Agincourt und Crecy. Bei beiden kann man mit etwas Recherche herausfinden, dass die Engländer weder stark in der Unterzahl waren noch dass die Langbogenschützen besonders Schlachtentscheidend gewesen wären.
Im Endeffekt wurden sie nur so dargestellt.
Gruß Khagan
Ps: wer Quellen will der solls sagen.
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| Beitrag vom 29.05.2008 - 18:26 |
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| 3603 Beiträge - JackassLarper
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Khagan: danke, ich wollte den Link zum Beschusstest schon raussuchen.
Arichmalu: Ja, ein Bogen kann einen Kämpfer im Harnisch problemlos erledigen. Wenn er den idealen Auftreff-Winkel hat, eine Schwachstelle im Harnisch erwischt, oder einfach Positionen wie Sehschlitz im Helm oder Verbindungsstücke getroffen werden.
Bzgl. Agincourt & Crecy: Was der Khagan sagt. Hinzu kommt da ganz stumpf, dass, um mal ein simples Rechnbeispiel zu nehmen, bei 1000 trainierten Langbogenschützen (das heisst 6 Pfeile in der Minute) bereits in der ersten Beschussminute 6000! Pfeile losgeschickt wurden. Da steigt aufgrund der Beschussdichte die Wahrscheinlichkeit, der angreifenden Kavallerie stumpf das Pferd unterm Arsch weg zu schiessen bzw. Schwachstellen in der Rüstung zu erwischen ganz erheblich.
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Offizieller chronischer Nörgler in diesem Forum, daher: if I already stand convicted, why shouldn`t I commit the crime? |
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| Beitrag vom 30.05.2008 - 09:53 |
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| 145 Beiträge - Larp-Junkie
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Wenn ich noch genau wüsste, wo ich das gelesen habe, hätte ich eine Quellenangabe gemacht. Falls ich das noch finde, werde ich das nachliefern.
Den Armbrusttest muss ich ehrlich sagen, bezweifele ich sehr stark. Nicht umsonst war die Armbrust lange Zeit eine verbotene Waffe - genau weil sie eben einen Ritter auf Sichtweite töten konnte. Das waren (und sind) sehr gefährliche Waffen, allzumal es im Vergleich zum Bogen auch deutlich einfacher ist damit umzugehen.
Ansonsten streite ich aber nicht ab, dass wahrscheinlich die wenigsten Ritter durch einen einzelnen Pfeil der sie perfekt getroffen hat, gestorben sind - sondern eher an einer Vielzahl von Pfeilen oder eben durch andere, genannte Umstände.
Ich wollte hier auch gar keine ellenlange Diskussion vom Zaun brechen, sondern fand es nur etwas vermessen, die Regeln des LARP einfach so als "Humbug" abzutun. Ich finde die Regeln, so wie sie im LARP sind aus einerrein spieltechnischen Sicht heraus voll in Ordnung.
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Gruß
Konstantin |
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| Beitrag vom 30.05.2008 - 11:14 |
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| 3603 Beiträge - JackassLarper
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Die spieltechnische Sicht habe ich auch gar nicht bestritten, wenn du mein Posting liest. Ich wollte eigentlich nur aussagen, dass es Humbug ist, wenn jede Art von Schusswaffe zwingend Platte durchschlägt.
Inwiefern zweifelst du an dem test? dass der stimmt oder was meinst du?
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Offizieller chronischer Nörgler in diesem Forum, daher: if I already stand convicted, why shouldn`t I commit the crime? |
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| Beitrag vom 30.05.2008 - 12:46 |
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| 262 Beiträge - Hardcore-Larper
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Hatte gestern schon einen Beitrag geschrieben, den es dann aber wieder zerhauen hat, aber im Groben stimme ich mit Siegbert überein. Pfeilwunden im Larp sind doch auch was Feines, freut sich doch jeder gutsortierte Feldscher, wenn er sowas behandeln kann.
Was den Test betrifft: Du wirst immer irgendwelche Beschusstests finden, die die eine oder die andere Version "beweisen" - es ist wie mit Statistiken, traue keiner, die du nicht selbst gefälscht hast. Lass mir ein bisschen Zeit und ich suche dir mehrere Beschusstests raus, wo der Pfeil/der Bolzen Platte und/oder Kette durchschlägt.
Was diesen Test hier betrifft:
Der Bolzen, mit dem auf die Reiterbrust geschossen wurde, ist stumpf. Weiß ja nicht, was für Spitzen man auf Armbrustbolzen so verwendet hat, bei Pfeilen war besonders die ca. 10 cm lange Needle-Bodkin beliebt, die eben genau dafür gemacht war, auf möglichst kleiner Fläche möglichst viel Kraft auszuüben.
http://books.google.de/books?id=VLLHFvwQodYC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=pfeilspitzen+needle+bodkin&source=web&ots=6EZgGjyGCU&sig=83_YIdwUn-71hz3zYlyMABu3fv0&hl=de
Stumpfer Bolzen ist witzlos.
Es gibt außer dem Gewicht keine Aussage über die Art des Bolzens (z.B. welches Material die Spitze und der Schaft sind, gebarreld oder nicht etc.). Auch nicht darüber, aus welcher Entfernung er abgeschossen wurde und in welchem Winkel, ob die Federn einen Propeller haben (würde bei einem Pfeil z.B. einen Riesenunterschied machen, wie das bei Bolzen ist, weiß ich jetzt nicht, aber ich denke ähnlich).
Aus was für Material ist die Reiterbrust, wie wurde sie verarbeitet (historisch korrekt in Bezug auf Material und Verarbeitung?)?
Stammen die Armbrust und die Rüstung (betreff Material, Verarbeitungsweise) überhaupt aus demselben Zeitraum? Mit einer Armbrust auf eine Platte zu schießen, die "technisch" schon 200 Jahre weiterentwickelt ist (nämlich z.B. auf Armbrustbeschuss hin), um zu beweisen, dass es nicht durchgeht, ist irgendwie auch witzlos.
Zudem gab es anscheinend keine Versuchsreihe. Nach einem Schuss anschließend zu sagen "ha, geht nicht" oder in anderen Fällen "ha, geht nicht" lässt dem Zufall viel Raum.
Das nur mal als einige Ungenauigkeiten.
Klingt vielleicht milimeterfickerisch, aber einen Test, den ich ernstnehmen soll, möchte ich auch wissenschaftlich exakt und akribisch mit allen Faktoren dokumentiert sehen, sonst fällt der für mich unter "kann ich glauben, muss ich aber nicht".
Meine fünf Cent
Manjy 
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| Beitrag vom 30.05.2008 - 13:36 |
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| 1846 Beiträge - Qualitätslarper
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Noch ein Schönes Beispiel:
Hunderjähriger Krieg die Schlacht von Crecy
Die Engländer sind in einer wunderbaren Verteidigungsposition, die den französischen Rittern lediglich einen Angriff mit wenigen Hundert mann einen Hügel hinauf, auf die Reihen der Engländer erlaubt. Wie sollen wenige hundert Französische berittene(!) die englischen Reihen erreicht haben, wenn sie von tausenden englischen Langbogenschützen mit einer derartigen Feurrate unter Beschuss genommen wurden?
Ein "Men at Arms", der dann auch noch zu Fuss kämpft ist gegen einen Langbogen gut geschützt. Nicht nur im späten, sondern auch schon im frühen 15ten Jahrhundert und wahrscheinlich sogar davor.(das ist jetzt aber von meiner seite aus Spekulation) Ich kenne keinen Beleg in der Geschichte in der der Langbogen aufgrund seiner Durchschlagskraft eine Schlachtentscheidende Wirkung hatte.
Damit stehe ich nicht allein, Militärhistoriker wie Hans Delbrück oder John Keegan haben da ganz ähnliche Ansichten.
Gruß Khagan
edit:_ Manyara: der Test ist sicherlich keine wissenschaftliche Glanzleistung, aber immerhin sind da zwei Koryphäen ihres jeweiligen Handwerkes beteiligt und dass macht ihn tausendmal gewichtiger als ein Test von Galileo und Konsorten.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Khagan am 30.05.2008 - 14:47.
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| Beitrag vom 30.05.2008 - 14:39 |
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| 262 Beiträge - Hardcore-Larper
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Naja, was von "Galileo-Tests" zu halten ist, darüber sind wir uns ziemlich einig denke ich. Ich guck das gar nicht, da krieg ich sonst Schreikrämpfe. *grOOOaRwasvonVolksverdummungknurrtGRrrrrrrrrmpf*
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| Beitrag vom 30.05.2008 - 15:21 |
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Naja, was von "Galileo-Tests" zu halten ist, darüber sind wir uns ziemlich einig denke ich. Ich guck das gar nicht, da krieg ich sonst Schreikrämpfe. |
Ich erinnere mich noch an die Sendung zum DaVinci-Code... "Ist es nun möglich, dass Herr DaVinci da irgendwas mit dem Grabtuch gedreht hat?" Rausgekommen ist: "Wir wissen es nicht und haben im Prinzip auch keinerlei Anhaltspunkte gewonnen, die uns der Antwort irgendwie näher bringen, aber - Sensation, Sensation! - Herr DaVinci hat seine anatomischen Kenntnisse durch Grabräuberei gewonnen!"
Ach, nee...?
Ansonsten halt ich's aber mit dem Siegbert: Ja, Armbrustbolzen und Pfeile haben Chancen gegen Rüstung, wenn sie quasi optimal auftreffen. Da diese Chance existiert und Pfeile im Allgemeinen billiger sind als Rüstungen ist es dann nur noch eine Sache der Statistik, jemand gerüstetes zu erschießen.
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Cifer AKA Teskariel AKA Arras Wendelbogen
I haven`t lost my mind. It`s somewhere on a back-up disc! |
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| Beitrag vom 30.05.2008 - 16:21 |
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| 135 Beiträge - Larp-Junkie
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Schon mal was von Militär-probaganda gehört?
Die gab es schon dahmals. Frei nach dem Motto: Unsere starken Englischen Langbögen durchschlagen schwache Französiche Harnische. Genau aus so etwas entsteht der Mytos, aus Mund zu Mund Probaganda.
Zu Waffen,Rüstungen UND Taktik:
Man muss diese drei sachen so sehen, als befinden sie sich in einer Wage, und die Taktik fließt in beide mit ein. Wann immer eine neue Waffe u.o. Taktik erfunden wurde hat man versucht den schutz u.o. die Gegenmaßnahmen davor zu erhöhen. Und wenn dieser Schutz u.o. die Taktik dagegen gewapnet war, wurde wiederrum die Waffe u.o. die Taktik verbessert.
Und diese elende Spiel das man Wettrüsten nennt spielt die Menschheit schon seit anbeginn der Zeit.
Steinzeit:
Ha, wir haben lange Stöcke mit spitzen....
mist, unsere Nachbarn haben lange Stöcke mit Steinspitzen... die müssen wir auch haben.... oh, verdammt, jetzt haben sie schon Spitzen aus Obsidian....
Heute:
100mm Panzerung >
Reaktive Panzerbüchse >
200mm Panzerung >
Hohlladungs Geschoss >
Ablative Panzerung .......
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Björn Baltermorf am 30.05.2008 - 16:30.
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| Beitrag vom 30.05.2008 - 16:27 |
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