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Zitat
Original geschrieben von Wulf
Der quarterstaff ist die zweitbeste Waffe überhaupt - zumindest nach Silver.
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Warum?
Weil er überhaupt keine Penetrationswirkung besitzt?
Weil selbst ein Gambeson den Schlag eines Holzstabes ziemlich gut absorbiert?
Wenn er vorne noch eine Klinge dran hätte... Oder ein paar Spitzen... Oder ein Axtblatt... Oder alles zusammen...
...dann würde ich Dir glauben, daß es sich tatsächlich um eine Waffe handelt.
Bis dahin ist es ein popeliger Holzstecken...
Gruß
ANDY
*wer ist überhaupt Silver, und was ist in dessen Augen die beste Waffe?*
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andy am 20.08.2006 - 15:14.
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 15:14 |
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George Silver ist ein bekannter englischer Kampfkünstler und Kampflehrer um 1600. Der hat die "paradoxes of defence" und die "brief instructions upon my paradoxes of defence" geschrieben. sehr empfehlenswert, und das ist auch die Meinung verschiedenster Kampfkunstexperten (zB Terry Brown, extrem bekannter englischer Kampfkünstler). Bei beiden Personen hilft wikipedia weiter.
Der Spaß an einem quarterstaff ist, dass er (aufgrund des geringen Gewichtes) weitaus schneller agiert und reagiert als jede andere Stangenwaffe auf dem Schlachtfeld und gleichzeitig mit seinen 240-270 cm einen ordentlichen Reichweitenvorteil hat bzw. auch mit den langen Piken und Helmbarten mithalten kann.
Natürlich ist er eher weniger nützlich gegen Schwergepanzerte, deswegen wurde er auch nur selten in der Schlacht eingesetzt, jedoch ist ein Schlag oder Stoß mit einer solchen Waffe gegen den Kopf kein Spaß, insbesonders weil in der angesprochenen Epoche offene Helme die Regel waren. Der Kopf war im übrigen das bevorzugte Ziel einer solchen Waffe, da sie schnell genug war, ihn auch auf die große Entfernung zu erreichen.
Leider wurde der europäische Kampfstab und dessen Handhabung im öffentlichen (Larp-) Bewusstsein vom asiatischen Bo und dem sogenannten "halfstaffing" verdrängt (beide Hände in etwa mittig am kürzeren Stab), jedoch entstand zumindest das Halfstaffing als Sportart (!) und ist im realen Kampf ineffektiv, weil wenig Kraft und Reichweite vorhanden sind.
Beim sogenannten quarterstaffing hingegen entspricht die Handhabung eher der einer Helmbarte oder eines Bidenhänders (solche waffen übrigens nach Silver ganz ähnlich geführt), dh. der Schlag kann eine große Kraft entwickeln.
Allerdings ist der quarterstaff nach Silver nur die zweitbeste Waffe für den allgemeinen Gebrauch, eine leichte Version der Helmbarte (sog. forest bill oder brown bill) mit etwa derselben Länge wie ein quarterstaff ist offensiver.
Jedoch muss man hierbei auch sagen, dass Silver und eigentlich alle anderen englischen "Maisters of defence" den Schwerpunkt auf das Überleben eines Kampfes und die Verteidigung setzten - und in diesem Zusammenhang gibt es nichts effektiveres als den Quarterstaff. 
Wenn weiter Fragen bestehen, dann empfehle ich Terry Brown's hochgelobtes "english martial arts" und Silvers beide Texte - wobei Brown auch allgemeine historische Themen in Zusammenhang mit der Entwicklung der englischen Kampfkünste behandelt.
Wenn du willst, kann ich auch mal schnell ein paar Zitate von Silver zusammenstellen, die seine Ansicht verdeutlichen.
Achja, ein Beispiel für die Kampfkunst eines Terry Brown und seines quarterstaffs: Im DF-Forum hat mir mal ein chief instructor der EMA oder EMAA (english martial arts association) berichtet, wie Brown sechs Leute, die mit Schwert-Buckler / Bidenhändern / Schwert-Dolch ausgerüstet, auf einem treffen der Organisation waren fertig gemacht. 
Wenn noch fragen bestehen, steh ich gerne zur Verfügung. 
EDIT: nochmal wegen forest bill und beste Waffe: das Teil ist weniger defensiv, aber offensiver und sehr gut für die Schlacht geeignet, weiterhin erlaubt der Kopf einen breiteren Einsatz, deshalb bessere Waffe.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Wulf am 20.08.2006 - 15:55.
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 15:41 |
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Achja, kleiner Zusatz von wegen Kopftreffern: Die können, sollen und dürfen nicht aufm LARP ausgespielt werden, soweit klar.
Aber jeder, der keinen Helm trägt, sollte sich darüber bewusst sein, dass das Hauptziel aller nicht rüstungspenetrierenden Waffen der Kopf war - insofern halte ich ganz persönlich (fast) jeden für ne Pappnase, der ne Platte mit Gambi trägt und jeden Treffer mit zB nem quarterstaff auf seine Platte mit Nichtbeachtung straft bzw. nur minimal ausspielt.
Aufm DF hat mich sowieso die Unsitte aufgeregt, unbedingt den MTK markieren zu wollen, aber ohne Kopfschutz in der ersten Reihe der Endschlacht zu stehen.
Außer bei bestimmten Charas (Piraten zB) sind Helme (oder wenigstens gepolsterte Bundhauben) das erste, was man sich an Rüstung besorgen sollte - sowohl aus IT wie OT - Gründen.
Aber hey, YMMV.
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 16:21 |
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nunja, eigentlich ist in jedem kampf das ziel, den gegner schnellstmöglich ausser gefecht zu setzen bzw. zu töten, deswegen ist der kopf eigentlich mit jeder waffe (wohl auch heut noch) primärziel..
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 16:39 |
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| 1361 Beiträge - Qualitätslarper
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Würd ich auch niemals bestreiten wollen.
Aber eine Helmbarte kann dir ohne Probleme auch mit Rüstung alles abhacken, was so am Körper dranhängt, und eine Pike wurde am besten genutzt, indem man sie einfach in den Torso reinstieß, während sie an einem Helm abgleiten konnte - aber die "nicht rüstungspenetrierenden Waffen" mussten sich halt spezialisieren.
Übrigens kann eine eingedellte Platteenrüstung problematischer sein als eine durchschlagene - die Klinge/Spitze kann im Gambi stecken bleiben, eine eingedellte Platte kann jedoch das Atmen/die Bewegung doch leihct einsschränken.
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 16:55 |
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Plattenrüstung können normalerweise nicht eindellen... Sie brechen bzw. reissen.
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 17:03 |
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Wulf: das Problem ist im Moment für dich folgendes: du gehst von deinm Wissen über realistische Kampfweisen udn Schadenseffekte aus. Das lässt sich je nach Waffe näher differenzieren und empirisch nachweisen.
Die Problematik im LARP ist aber eine ganz andere, nämlich die, dass im LARP der Einfachheit halber Waffen auf ihr Grundziel reduziert werden, nämlich den Gegner außer Gefecht zu setzen. Wie das jetzt passiert, also ob die Rüstung einfach durchschlagen wird, Kettenringe brechen, ein Plattenpanzer reisst oder der Gambeson durchstoßen wird, ist im LARP in den meisten Fällen egal. Es sei denn, man hat Zeit, Muße und Bock, dass ins Spiel einfließen zu lassen.
Was du zum Quarterstaffing geschrieben hast, ist zwar net unineressant, aber auch Silvers Meinung ist nicht unumstritte, da er sich primär auf englische Waffen bezieht udn auch nur einen engen Zeitrahmen, nämlich um 1600, in Betracht zieht. So lässt er unter anderem die Rosenkriege und den Hundertjährigen Krieg iirc unter den Tisch fallen. Selbige sahen die Anwendung ganz unterschiedlicher Waffen in den verschiedensten Waffen und der Vergleich von Quarterstaff mit anderen, metallenen Waffen funktioniert nur solange, wie man ihn unter "Wettkampf/Freifechtbedingungen" betrachtet. Selbst Streiftreffer, die die Rüstung durchdringen (z. B. beim Bidenhänder) haben eine stärker einschränkende Wirkung, als ein Streiftreffer beim Quarterstaff.
My 2 Cents.
Gregor
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 17:23 |
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Zitat
Original geschrieben von Alruhn
Plattenrüstung können normalerweise nicht eindellen... Sie brechen bzw. reissen. |
Wäre mir neu... Hast du mal dazu eine Quelle. Habe eben versucht zu googeln, aber nichts wirklich sinnvolles zu finden...
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 18:07 |
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@Alruhn: Zitat
Plattenrüstung können normalerweise nicht eindellen... Sie brechen bzw. reissen. |
Sind das Erfabhrungswerte mit modernen (Schaukampf-) Rüstungen oder ein historisch nachgewiesener Fakt? Ich bin nicht mit Festkörperphysik und auch nicht mit historischen Plattenrüstungen vertraut, deshalb bin ich gerne bereit, meine Aussage zu revidieren.
@Siegbert: Gut, die Anwendung im Larp ist was ganz anderes als ein realer Kampf, das ist schon klar. der post mit Bezug auf Silver bezog sich auch komplett eben nicht auf LARP, sondern auf das historische Vorbild der LARP-Waffe und dessen Effektivität.
Was die Anwendung des wissens im Larp angeht, da geb ich gerne zu, dass es mir da an Erfahrung mangelt - aber ich werde für mich persönlich erstmal versuchen das Wissen umzusetzen, dh die anderen Waffen und deren Wirkung ordentlich auszuspielen, werd dann ja sehn obs klappt.
Ich finde halt nur, dass man soviel Realismus ins Larp einfließen lassen sollte als möglich - deswegen auch lieber DKWDDK als Punktecons, da beim DKWDDK keiner auf Regeln und Spiel achten muss, sondern nur aufs Spiel...
aber auch hier gilt: Ich werds irgendwann selber sehen/bzw erleben.
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 18:12 |
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Zitat
Original geschrieben von Wulf
aber auch hier gilt: Ich werds irgendwann selber sehen/bzw erleben. |
Amen! Erfahrung ist auch hier durch nichts zu ersetzen.
DKWDDK-Cons sind schon was feines, aber auch auf Punktebasierten Con treten die Regeln, mal von Magie abgesehn, auch net so innen Vordergrund.
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 18:16 |
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Zitat
Original geschrieben von Siegbert
Was du zum Quarterstaffing geschrieben hast, ist zwar net unineressant, aber auch Silvers Meinung ist nicht unumstritte, da er sich primär auf englische Waffen bezieht udn auch nur einen engen Zeitrahmen, nämlich um 1600, in Betracht zieht.
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Nichts ist unumstritten - ansonsten wären Philosophen arbeitslos.
Man muss dazu aber auch sagen, dass man eine Waffe eigentlich gar nicht ausserhalb ihres Verbreitungsgebietes bzw. ihrer Zeit vergleichend betrachten kann, da die lokalen bzw. temporalen Notwendigkeiten einfach zu verschieden waren...
Wenn Silver schreibt, dass Rapier und Poignard völlig nutzlos waren (relativ gesehen zumindest), dann bezieht er sich dabei auf das, was er über Waffen weiss, und nicht zum Bsp. auf griechische Hopiten. Insofern muss man ihm zu gute halten, dass er den Quarterstaff im Kontext der Waffen seiner Zeit hoch schätzte.
Ne kurze Frage zwischendurch: welche Waffen, die Silver nicht gekannt haben könnte, sollen denn zB im hundertjährigen eingesetzt worden sein? Interessiert mich einfach mal, ist keine Kritik.
Die Glefe würde mir einfallen.
Zitat
Selbige sahen die Anwendung ganz unterschiedlicher Waffen in den verschiedensten Waffen und der Vergleich von Quarterstaff mit anderen, metallenen Waffen funktioniert nur solange, wie man ihn unter "Wettkampf/Freifechtbedingungen" betrachtet. |
Meinst du damit, der quarterstaff wäre in der Schlacht ineffektiv? Wird nicht so ganz klar aus deinen Worten.
Zitat
Selbst Streiftreffer, die die Rüstung durchdringen (z. B. beim Bidenhänder) haben eine stärker einschränkende Wirkung, als ein Streiftreffer beim Quarterstaff.
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ja sicher....und? der Punkt ist irgendwie auch nicht ganz klar...
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 18:28 |
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Ich rede von Plattenrüstungen wie sie zu der Zeit üblich waren: Sehr stark gehärtet, dass sie sich nicht mehr verbiegen können.
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 18:32 |
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| 3603 Beiträge - JackassLarper
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Original geschrieben von Wulf
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Original geschrieben von Siegbert
Was du zum Quarterstaffing geschrieben hast, ist zwar net unineressant, aber auch Silvers Meinung ist nicht unumstritte, da er sich primär auf englische Waffen bezieht udn auch nur einen engen Zeitrahmen, nämlich um 1600, in Betracht zieht.
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Nichts ist unumstritten - ansonsten wären Philosophen arbeitslos.
Ne kurze Frage zwischendurch: welche Waffen, die Silver nicht gekannt haben könnte, sollen denn zB im hundertjährigen eingesetzt worden sein? Interessiert mich einfach mal, ist keine Kritik.
Die Glefe würde mir einfallen. |
Neben der Glefe war auch die Bauernwehr bzw. das lange Messer selten geworden, für weitere Nachweise muss ich morgen mal zu Hause in meinen einschlägigen Büchern nachsehen.
Zitat
Zitat
Selbige sahen die Anwendung ganz unterschiedlicher Waffen in den verschiedensten Waffen und der Vergleich von Quarterstaff mit anderen, metallenen Waffen funktioniert nur solange, wie man ihn unter "Wettkampf/Freifechtbedingungen" betrachtet. |
Meinst du damit, der quarterstaff wäre in der Schlacht ineffektiv? Wird nicht so ganz klar aus deinen Worten. |
Inffektiv will ich nicht sagen, aber weniger effektiv als ähnlich lange Stangenwaffen. VOr dem Aufkommen der Gewalthaufen dienten Stangenwaffen neben der verstärkten Wucht beim Sturmangriff vor allem zur Abwehr von Kavallerieangriffen. Während zum Beispiel die von dir benannte Glefe auch bei ungünstigem Winkel Schaden bei Pferd oder Reiter anrichtet, würde der Quarterstaff zwar etwas Wucht durch den Aufprall transportieren, aber nicht den Schaden verursachen, den eine Klinge oder Spitze verursacht. Das als Beispiel dessen was ich meine.
Wenn es um das möglichst schnelle Ausschalten geht, wird eine "letale" Waffe mit Klinge, Wuchtübertragung durch massiven Kopf oder eien spitze Waffe eher Erfolg zeitigen, als ein Quarterstaff, zumindest bei Treffern, die nicht explizit auf "Todeszonen" wie zum Beispiel den Kopf gehen.
Zitat
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Selbst Streiftreffer, die die Rüstung durchdringen (z. B. beim Bidenhänder) haben eine stärker einschränkende Wirkung, als ein Streiftreffer beim Quarterstaff.
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ja sicher....und? der Punkt ist irgendwie auch nicht ganz klar... |
Damit meine ich an sich das STehvermögen des Kämpfers nach Treffern durch den Gegner.
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 18:38 |
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| 5638 Beiträge - JackassLarper
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@Alruhn:
Mal ganz erlich, sicher brechen die ab einem gewissen härtegrad. Aber wenn ich mit nem Vorschlaghammer auf die Platte hauhe wird die sicher aufgrund der Festig reisen, aber eine deutliche Verformung wird trotzdem aufteten. Mal abgesehn davon das die drückende Stelle das geringste Problem sein dürfte....
@gennerell:
Ein Kampfstab hat sicher Vorteile, aber dennoch hat er genau so seine schwächen im Formationskampf... ich schätze ihn sehr, aber in einer Schlachtreihe geibt es bessere Waffen... OT wie IT....
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Mein Photo-Blog = www.RAW-Shooter.de
www.danieldroll.de
www.llordd.com
Psst, ich ignoriere Sandmännchen |
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 18:42 |
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@Torben: hat auch niemand behauptet, dass es anders wär.
@Siegbert:
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Neben der Glefe war auch die Bauernwehr bzw. das lange Messer selten geworden, für weitere Nachweise muss ich morgen mal zu Hause in meinen einschlägigen Büchern nachsehen. |
Also ausser der Glefe eher kurze Waffen, die im Schlachtfeld eh eher ineffektiv waren. (lassen wir mal die röm. Rep. ausser acht.)
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Inffektiv will ich nicht sagen, aber weniger effektiv als ähnlich lange Stangenwaffen. VOr dem Aufkommen der Gewalthaufen dienten Stangenwaffen neben der verstärkten Wucht beim Sturmangriff vor allem zur Abwehr von Kavallerieangriffen. Während zum Beispiel die von dir benannte Glefe auch bei ungünstigem Winkel Schaden bei Pferd oder Reiter anrichtet, würde der Quarterstaff zwar etwas Wucht durch den Aufprall transportieren, aber nicht den Schaden verursachen, den eine Klinge oder Spitze verursacht. Das als Beispiel dessen was ich meine. |
Silver selbst würde dem nicht widersprechen, für die richtige Schlacht empfiehlt er eh Stangenwaffen in Helmbarteform oder Schwert und Schild.
Eine Schlacht hat jedoch ganz andere Gesetze als die Kampfkunst, die Silver in england betrieb - dort waren eher kleine Scharmützel bzw. einzelkämpfe an der tagesordnung, und gegen alles ausser langen Helmbarten war der Stab effektiv genug um sogar mehrere Gegener ausser Gefecht zu setzen - was auch an einem historisch nachgewiesenen Gefecht zwischen 3 spanischen Soldaten und einem englischen Segler mit quarterstaff zu ersehen ist. (Quelle: Terry Browns genanntes Buch)
Sorry, wenn das in meinen bisherigen Ausführungen nicht ganz rüberkam - der Stab war in der SChlacht nutzbar, sogar recht gut, aber er war eben vor allem eine Waffe gegen gering Gerüstete...
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Selbst Streiftreffer, die die Rüstung durchdringen (z. B. beim Bidenhänder) haben eine stärker einschränkende Wirkung, als ein Streiftreffer beim Quarterstaff.
ja sicher....und? der Punkt ist irgendwie auch nicht ganz klar...
Damit meine ich an sich das STehvermögen des Kämpfers nach Treffern durch den Gegner.
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Ich hab mich gewundert, weil du meintest, dass ein Treffer, der die rüstung durchdringt (!) stärker schädigt, als ein ähnlicher Treffer mit einer weitaus leichteren Waffe, die nicht die rüstung durchdringt - weils doch offensichtlich ist....
EDIT: Zitat
Ich rede von Plattenrüstungen wie sie zu der Zeit üblich waren: Sehr stark gehärtet, dass sie sich nicht mehr verbiegen können. |
Dann würdes Sinn ergeben.
AChja, @topic: Hab mich jetzt bei den Akronern einquartiert.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Wulf am 21.08.2006 - 00:27.
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| Beitrag vom 20.08.2006 - 19:10 |
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