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| Waffencheck vs. Eigenverantwortung |
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Administrator
4151 Beiträge - JackassLarper
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Angeregt durch den BJ2 Thread gibt es nun hier die Möglichkeit über die Eigenverantwortung, insbesondere bei dem Waffencheck zu sprechen.
Ich bin der Meinung, dass jeder Teilnehmer für sich und für seine Umgebung Verantwortung tragen sollte. Kontrollen der Orga geben keine echte Sicherheit.
Zitat
Auf generellen Waffencheck verzichten, aber durch Stichproben gefährliche Waffen aussortieren. Da man erwachsen ist, ist man für seine Ausrüstung selbst verantwortlich. |
Ich stimme dem zu.
Schöne Grüße
DerMax
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zuletzt von Cevelon am 15.10.2009 - 20:16.
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| Beitrag vom 15.10.2009 - 20:12 |
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| 3603 Beiträge - JackassLarper
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Das getapede Katana ist imho eine Urbane Larp-Legende.
Waffencheck:
Zitat
Zitat
das ist ein eindeutiges konzept und ich bin gespannt ob dieses experiment in anarchie funktioniert. |
Tut es, wie ich dir aus Erfahrung heraus beantworten kann. 2009 zum Beispiel auf dem Epic Empires und den Turniertagen, sowie verschiedenen kleinen Cons, an denen ich teilgenommen habe (ob als NSC oder SC).
Die Orga garantiert mit dem Waffencheck praktisch dafür, dass die Waffen, die sie zulässt, sicher sind. Das kann sie ganz sachlich aber eigentlich auch nur für den Zeitpunkt der Abnahme und müsste theoretisch nach jedem Einsatz die Waffe erneut prüfen. Das wäre ein Aufwand, der einigermaßen kontraproduktiv zum Spielerlebnis steht, denke ich.
Sollte sie das nicht tun, kann sie, bei durch zugelassene Waffen verurschten Schäden, in Haftung genommen werden, eben weil sie die Waffe als sicher erklärt hat.
Lässt man den Waffencheck weg, gibt man, wie du korrekt sagst, die Verantwortung komplett in die Hände des Waffeneigners, sprich es ist auch nur dieser am Arsch, wenn was passiert.
Was Stahlklingen angeht reicht die einfache Ansage, dass Schaukampf-/Dekowaffen nicht erlaubt sind. Fertig. Wer dann eine solche, in welcher "Tarnung" auch immer, mitführt, kann 8-kantig vom Con geworfen werden und riskiert eine Strafanzeige.
Ole fragte im Ursprungsthread, ob eine Orga nicht nach bestem Wissen für die gesudnheit der Spieler sorgen sollte. Ja, sollte sie, aber sie sollte die Veranstaltungsteilnehmer nicht wie unmündige Kinder behandeln. Gefahrenstellen auf dem gelände sind Verantwortung der Orga, beispielsweise, da würd ich zustimmen.
Die LarpWaffen, wiederum sind Eigentum des Spielers und unterliegen damit auch dessen Verantwortung für einen sicheren Zustand. Eine Orga, die einen Waffencheck durchführt, nimmt dem Spieler im grunde die Verantwortung ab. "Aber die Orga hat gesagt, die Waffe ist sicher." ist in diesem Zusammenhang ein Zitat, dass ich mehr als einmal gehört habe.
Als davon unabhängiger Faktor kommt für mich hinzu: was befähigt den Checker, die Sicherheit der geprüften Waffe zu beurteilen? Wenn er aktiver Selberbauer mit X gefertigten Waffen ist, könnte ich das noch grundsätzlich, wenn auch nicht aktiv nachvollziehen. Aber auch da wieder der Punkt: begibt sich dann der Checker respektive die orga in die Haftung? ich habe selbst oft genug Waffen gecheckt, habe aber nie Waffen selbst gebaut, habe nur theoretisch Ahnung und könnte nicht guten Gewissens sagen, ich kann genau erkennen, ob eien Waffe unbeschädigt ist oder nicht.
Gregor, hat seit ein paar Jahren keinen Waffencheck mit seinen Waffen mehr miterlebt.
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Offizieller chronischer Nörgler in diesem Forum, daher: if I already stand convicted, why shouldn`t I commit the crime? |
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| Beitrag vom 15.10.2009 - 20:24 |
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| 1279 Beiträge - Qualitätslarper
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Mit Eigenverantwortung + Stichproben durch due SL kann ich gut leben. Vermutlich haben über die Jahre meine ersten LARP-Waffen den meisten Verschleiß durch die Waffenchecks bekommen (schön die Spitze umknicken und so ) - allein daher bin ich eh nicht so der große Freund vom Eincheck-Waffencheck (gecheckt?).
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Gründer der "A-Truppe" (erstmals bekannt als "die 3 As - Alf, Angus, Avoron")
Einer der glorreichen sieben Lichtbringer (SWC 9) 
www.aschenfall.de |
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| Beitrag vom 15.10.2009 - 20:34 |
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| 38 Beiträge - Tavernengänger
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Ich bin auch dafür da bei einem "Waffencheck" fast alle Pfeile beschädigt wurden durch den Kontrolleur beschädigt und waren danach nicht mehr zuschießen. Die Gleichen Pfeile hatte die Drakenstein Orga zugelassen und die beschädigten rausgenommen die dann auch nicht mehr geschossen wurden. (Selbstbaupfeile)
MFG Halborn
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| Beitrag vom 15.10.2009 - 21:20 |
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| 4610 Beiträge - JackassLarper
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Gerade Pfeile sind eine Sache, die ich noch Checken würde, einfach weil sie mehr Kontrolle brauchen.
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| Beitrag vom 15.10.2009 - 21:24 |
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| 38 Beiträge - Tavernengänger
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das Problem war nicht das sie gecheckt wurden sondern wie sie gecheckt wurden. Der Kontrolleur hatte wichtige Faktoren nicht gecheckt sondern Faktoren die Überhaupt keine Rolle spielen. Ich unterstütze bei Pfeilen den Waffencheck dann aber bitte von kompetenten Leuten die wissen worauf es ankommt. 
MFG Halborn
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Halborn am 15.10.2009 - 21:39.
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| Beitrag vom 15.10.2009 - 21:33 |
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| 58 Beiträge - Gewandungsgriller
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also zunächst mal, natürlich hat jeder auf sich und seine umgebung zu achten. ein waffencheck entbindet niemand von der eigenen sorgfaltspflicht.
klar ist auch das waffenchecks keine absolute sicherheit bringen. das liegt aber bereits in der natur der sache, dass man auf einander einschlägt. die idee des waffenchecks ist es die sicherheit zu verbessern und ich finde man sollte diese chance nutzen.
ein spieler der sagt "aber die orga hat gesagt die waffe ist sicher" hätte auch bei eigenverantwortlicher prüfung gesagt: "klar ist die sicher". denn offensichtlich ist er nicht in der lage dies selbst zu beurteilen.
woher ein prüfer wissen soll ob eine waffe sicher ist, oder nicht?
nun im günstigen fall hat die betreffende personen erfahrung im bau der waffen und langjährige larp erfahrung. hat die orga selber diese kenntnis nicht wäre es doch schön, wenn sie sich jemanden suchen würde, der dieses wissen hat.
im übrigen beurteilen die aller meisten leute den besitz anderer kritischer als den eigenen. ist ja auch logisch, mein geliebtes schwert ist natürlich nicht defekt. und den zusammengeklebten kernstab hätte ich ja nicht gebaut, wenn ich ihn nicht für sicher halten würde usw.
zudem müsste nach der eigenverantwortungs theorie jeder dieses wissen habe. denn wie sollte man sonst wissen, das die eigene waffe nicht ok ist? wenn es also nicht gelingt für einen con eine person zu finden, welche das wissen hat, wie soll das dann jeder einzelne wissen.
sollte es tatsächlich ein haftungsproblem geben, was ich ehrlich gesagt bezweifel, ist die aussage "die waffe war zum zeitpunkt des checks sicher" auf jeden fall eine lösung. dazu noch der hinweis: "jeder spieler ist dazu angehalten die waffe regelmäßig, ins besonder nach einen kampf, zu überprüfen" sollte doch gut sein. im gegenteil habe ich ehr die sehr starke vermutung, dass der veranstalter seine sorgfaldspflich vernachlässigt, wenn er keinerlei prüfung durchführt.
darüber hinaus hat der waffencheck meiner meinung nach auch einen psychologischen aspekt. denn es lenkt die aufmerksamkeit der spieler noch ein mal zu beginn der veranstaltung auf das thema.
ach ja, ich kann die "ich knick hier mal die spitze um. komisch deine waffe ist hin" checks auch nicht leiden. es gehört meiner ansicht nach jedoch zu den aufgaben einer orga sich das nötige wissen an zu eignen. sei es persönlich oder durch eine andere person.
ich bin eindeutig pro waffencheck, da ich finde man sollte eine so einfache chance die sicherheit zu erhöhen nicht einfach auslassen.
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| Beitrag vom 15.10.2009 - 21:35 |
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| 4610 Beiträge - JackassLarper
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Absolute Zustimmung zu Halborn, dafür gibts ja sogar nen tollen Kurs aus der Larpzeit, der glaub ich öffentlich zugänglich ist.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Alruhn am 15.10.2009 - 21:39.
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| Beitrag vom 15.10.2009 - 21:35 |
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| 58 Beiträge - Gewandungsgriller
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ja gibts, wobei der eigentlich nicht aus der larpzeit ist...
http://www.larp-schmiede.de/waffencheck.htm
sollte auf jeden fall jeder larper lesen!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von ole am 15.10.2009 - 21:39.
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| Beitrag vom 15.10.2009 - 21:38 |
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| 4610 Beiträge - JackassLarper
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http://www.live-adventure.de/ConQuest/dateien/regelwerk/LARPzeit_Waffencheck.pdf
Meine den hier.
Aber der vom Stirnberg ist auch gut, meine Waffen sind schließlich auch von ihm
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Alruhn am 15.10.2009 - 21:53.
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| Beitrag vom 15.10.2009 - 21:46 |
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| 4 Beiträge - Einmal Conbesucher
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Hallo
dann melde ich mich mal zu Wort
Aus 70 - 100 Tagen Orgaerfahrungen kann ich bezeugen:
Waffenliste:
- abgetapeter Baseballschläger 1
- abgetapetes Katana 1
- Langdolche mit massiven Alustäben und 0,5 cm Schaumstoff: mehrere
- Spitzenschutz aus Schnellhefter: 2
- Spitzenschutz aus gebrauchten Socken: 2
- offener Schaumstoff (gerissen oder gelöste Klebenähte) über ganze Klinge: mehrere
- Waffen ohne Knauf (offen liegener Kernstab): einige (zu viele)
- Kernstab bis ca. 1cm zu der Waffenspitze verbaut
- Verkrebste Waffen: seeeeeeeehhhhhhhhr viele
- aus 2 Stäben zusammen geklebter Kernstab, weil einer das Gewicht der Waffe nicht trägt
- Waffen schwerer als Schaukampfwaffen (im direkten vergleich): echt viele
- Waffen schwerer als 10 Kilo: 2-3
- Schilde mit Kern ohne Kantenschutz
- vom Kernstab gelöster Schaumstoff: ca. 5% der Waffen
- Pfeile mit angebrochenen Schäften: einige
- Pfeile mit freien Köpfen (Spitze nur durch Latex zusammen gehalten): 5- 10
---> Alle Spieler empfanden ihre Waffen als Safe!!
Verletzungen:
- Armbruch: 1
- Nasen, Rippenbrüche ect.: ca.3
- Von Larpwaffen KO geschlagene Spieler: 4
- Prellungen: einige - viele
- Aufgeschnittene Arme vom rissigem Topcote: 1
---> Das zum Thema passiert ja nix
Selbstverantwortung der Spieler:
- Verbrennungen 3. Grades nach Alkoholkonsum und Sturz uns Lagerfeuer: 1
- Verdacht auf Alkoholvergiftung: 3
- Schnittverletzungen nach Alkoholverzehr durch zerdeppern von Glas: mehrere
----> inkl. Krankenhausbesuch
Und zu guter Letzt eine stark Zerbeulte Schaukampfrüstung durch Larpschwerter.
Ich bin mir nicht sicher was noch passieren muß, oder ob jeder selber seinen ersten Patienten ins Krankenhaus fahren möchte bis man die Einsicht bekommt: Sicherheit geht vor.
Selbstkontrolle ist eine Utopie die man sich als Orga nicht leisten sollte und darf, denn als orga ist man im Zweifel doch ganz schnell haftbar und von der moralischen Seite mal ganz abgesehen.
Der Waffecheck ist keine 100%ige Sicherheit, aber er trägt seinen Teil dazu bei alles in vernünftigen Bahnen zu halten.
Das hat nichts mit Kindergarten zu tun sondern mit Vernunft, die man als erwachsener Mensch (was hier alle sein wollen) hat.
Kontrollen an Fußballstadien oder Konzerten sind schließlich auch akzeptiert und jeder ist froh wenn er statt Glasflasche nur eine PE Flasche an den Kopf bekommt.
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| Beitrag vom 15.10.2009 - 23:45 |
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| 2297 Beiträge - Qualitätslarper
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Schöne Liste,
sicher hat Gurosch und so manch anderer Ersthelfer, Sani um sie mal in einen Topf zu werfen, was nicht den Tatsachen gerecht wird, auch tolle Listen und das mit mehr als 100 Tagen Lebvenserfahrung.
Es geht im Übrigen primär um die juristische Verantwortung. Je mehr AGBs man verfasst und je mehr man Waffenchecks durchführt, Trankauflagen prüft usw. desto mehr bringt man sich selber in die Verantwortung.
Wenn Spieler A mit einem "gefährlichen Gegenstand" auf Spieler B im beiderseitigem Einverständnis einschlägt kann das von gar nix bis gefährliche Körperverletzung oder grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz gehen. Für Spieler A.
Wenn Orga C die Waffe kontrolliert hat und als "safe" befunden hat, so kann "safe" von einem Sachverständigen als vollkommen abwegig begutachtet werden, Orga C somit selber grob fahrlässig oder gar vorsätzlich gehandelt haben und so mit in der Verantwortung.
Auch so bleiben genug Optionen, dass Orga C Ärger bekommt! Wer schon mal zu unrecht wegen einem Ich-hab-Recht-und-eine-Rechtschutzversicherung-Freak vor Gericht musste, kennt den Stress, Aufwand und Kosten, die dadurch entstehen (auch mit Versicherung oder Beihilfe ist das weder kostenlos noch entspannend)
Für Checkfanatiker:
Welches Gesamtgewicht ist nötig, um eine Gefahr darzustellen?
Welche Verarbeitungstechnik garantiert eine ausreichende Sicherheit?
Welche Bogenzugkraft garantiert ausreichende Sicherheit?
In Fußballstadien dienen die Flaschen übrigens dem Transport von Getränken und laut AGB des Veranstalters bzw. aufgrund der Natur der Veranstaltung nicht als (Spielzeug)Waffen.
Ich bin froh, wenn ich gar nichts an den Kopf bekomme außer dummen Sprüchen.
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| I'm back! |
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| Beitrag vom 16.10.2009 - 04:56 |
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| 3603 Beiträge - JackassLarper
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Piflo: provokant gesagt, du gehst auf die falschen Cons. AUf deine Liste komme ich nicht mal nach rund 600 Contagen.
Zitat
Selbstkontrolle ist eine Utopie die man sich als Orga nicht leisten sollte und darf, denn als orga ist man im Zweifel doch ganz schnell haftbar und von der moralischen Seite mal ganz abgesehen. |
EBen das ist meiner Ansicht nach ausgemachter Bullshit. Haftbar bist du als Orga, wenn du eine Freigabe erteilst. Wenn du klar im Vorfeld kommunizierst, dass jeder für die mitgebrachte Ausstattung selbst verantwortlich ist, ist auch nur der Eigner haftbar. Sobald du den Waffencheck durchführst, übernimmst du zumindest in Teilen die Haftung.
Zitat
Verletzungen:
- Armbruch: 1
- Nasen, Rippenbrüche ect.: ca.3
- Von Larpwaffen KO geschlagene Spieler: 4
- Prellungen: einige - viele
- Aufgeschnittene Arme vom rissigem Topcote: 1
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Wenn ich dich richtig verstehe, sind diese Verletzungen alle druch von der Orga geprüfte Waffen zustande gekommen? Du merkst schon, dass du da deine eigene Argumentation torpedierst?
Meiner Erfahrung nach stammen Verletzungen wie die von dir genannten eher aus unsachgemäßem Umgang mit Larpwaffen als in einer generellen Unsicherheit des Materials.
Und was deine Unfall-Liste angeht ist all das Genannte doch nicht durch die Orga im Vorfeld zu verhindern, sondern schlicht Dummheit von Larpern.
Um mal wieder das Negativ-Bild zu stärken: Wer besoffen ins Lagerfeuer kippt, ist selber schuld und offenbar zu dämlich um zu wissen, wann er mit dem Trinken aufhören sollte.
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Offizieller chronischer Nörgler in diesem Forum, daher: if I already stand convicted, why shouldn`t I commit the crime? |
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| Beitrag vom 16.10.2009 - 07:49 |
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| 1084 Beiträge - Qualitätslarper
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Zitat
nun im günstigen fall hat die betreffende personen erfahrung im bau der waffen und langjährige larp erfahrung. |
@ole: Ja, im günstigsten Fall. Aber die Realität sieht anders aus. So viele 18-jährige, die zwei Mal auf Con waren, spüren das Bedürfnis, mal selbst den Ultra-Coolen-Noch-Nie-Dagewesenen Con zu veranstalten. Die geben dann ihrem Kumpel, der ein noch coolerer Checker ist, die Aufgabe, Waffen zu checken. Der Checker hat in sehr vielen Fällen keinen Plan, wie eine sichere Waffe auszusehen hat.
Mir hat eine Orga beim Waffencheck eine sichere Waffe geschrottet. Die haben so lange am Pömpfer rumgeschraubt, bis er ab war. Glaub mir, ich gebe nie wieder einer fremden Person meine Waffe in die Hand, die meint, durch drehen und knautschen die Sicherheit feststellen zu können.
Wir haben auf unserem letzten Con bewusst auf den Waffencheck verzichtet. Verletzungsstatistik: Ein ausgerenkter Finger und zwei Wespenstiche.
Die Verletzungen, die ich bisher in 15 Jahren Larperfahrung gesehen habe, waren nicht schlechten Waffen, sondern den Menschen selbst zuzuschreiben. Entweder wird zu hart zugezimmert, oder man fällt stockbesoffen in irgendwelche Löcher, oder man vertritt sich einfach im Wald oder oder...
Nochmal: Larp ist kein Kindergarten. Die Spieler brauchen keine Erzieher, die sie an die Hand nehmen. Man kann als Orga nicht alle Eventualitäten ausschließen. Wäre das so, würden wir uns zu netten Runden mit Mate-Tee und Dinkelkeksen treffen (obwohl, Dinkelkekse gehören auf Con verboten, die können ins Auge gehen ). Gegen die Blödheit der anderen ist keiner gewappnet. Doch je mehr Verantwortung sich die Orga selbst aufhalst, desto eher ist sie in der Haftung dafür.
Ich persönlich mag keinen Larper so sehr bzw. traue ich ihm nicht so sehr, dass ich mein künftiges Einkommen für ihn riskiere oder gar in den Knast gehe.
Für mich persönlich wäre in der Tat interessant, was für Unfälle auf Cons passiert sind, die keinen Waffencheck hatten bzw. deren Verletzungsstatistik. Das wäre mal eine Aufgabe für einen Statistiker Aber ich denke, das Ergebnis wird gar nicht schlimm sein.
Und ganz ehrlich: Wer nicht in der Lage ist, auf seinen Kram aufzupassen und sein Verhalten so zu regulieren, dass er andere nicht wissentlich verletzt, der hat auf einem Larp eh nix zu suchen. Der soll meinetwegen die Grundschule nochmal absolvieren und sich zum Teufel scheren. Alkis, Junkies und Soziallegastheniker brauch ich in meinem Umfeld nicht.
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| Man kann nicht mit den großen Hunden pissen, wenn man das Bein nicht hochkriegt. |
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| Beitrag vom 16.10.2009 - 09:33 |
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| 71 Beiträge - Gewandungsgriller
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Eine gute Lösung ist doch immer in die AGB aufzunehmen, dass der Waffencheck keine Übernahme der Verantwortung beinhaltet sondern eine freiwillige Zusatzleistung zur Erhöhung der Sicherheit der Veranstaltung ist.
Waffen und Rüstungschecks sind ein muss! Ich habe zu oft selber Waffen rausgezogen die nicht in Ordnung waren. Da wir aber eine relativ erfahrene Spielerschaft haben, ist die vor allem in den letzten Jahren seltener geworden. Dennoch gab und gibt es genug Leute die Ihre Waffen selber bauen. Von Holzkernstäben über Spitzen ohne Ledersicherung oder sogar bis an die Spitze der Waffe war alles dabei.
Wie es ohne Check aussieht habe ich ebenfalls bereits negativ erleben dürfen als die Orga des Cons am dritten Tag panisch rumrannte um einen irren Vollidioten zu suchen, der auf Echtpfeile eine Schaumstoffspitze draufsteckte...
Man kann nicht so doof denken wie manche Leute sind, und ein Check am Anfang nimmt einiges an Gefahr raus. Wer dennoch seine Waffen nutzen will und nutzt den kann man damit nicht stoppen, aber die meisten Larper sind doch relativ intelligent und lassen sich erklären was an der Waffe das Problem ist.
Pro Check.
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| Ordnung ist nur eine durschaubarere Form des Chaos. |
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| Beitrag vom 16.10.2009 - 10:13 |
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