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| 79 Beiträge - Gewandungsgriller
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hmmm...bevor ich dann auf Euren Inhalt zu sprechen komme...wo seht ihr beide dann die Unterschiede vom Paladin zum Kleriker...zu dem Kampfpriester, der sein Glauben mit Feuer,Schwert und Predigten inbrünstig verbreitet und verteidigt?
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| Beitrag vom 21.07.2007 - 23:29 |
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| 2322 Beiträge - Qualitätslarper
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Für mich ganz klar in der Ausbildung...
Ein Kleriker, also auch ein Kampfkleriker, ist ein Mann/Frau des Wortes. Also ein Mönch der durch verschiedene Umstände den Weg zum Schwert gefunden hat.
Der Paladin genau andersrum... ein Kämpfer / Ritter der den Weg zum Glauben gefunden hat.
Auch wenn es vielleicht sehr änlich klingt... für mich wäre der Spielansatz und das Verhalten unterschiedlich.
Denke aber, dass auf em ersten Blick beide (als Kampfkleriker vs. Paladin) so änlich sind, dass hier eine echte Herausforderung im Rollenspiel liegt.
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| Beitrag vom 22.07.2007 - 01:08 |
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| 3041 Beiträge - JackassLarper
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seh ich ähnlich - der Priester sieht sich selbst am liebsten im Gebet, auf der Kanzel oder mit dem Weihrauchfass und greift zur Waffe, wenn es "nötig" wird...
Der Paladin sieht sich halt lieber mit dem Schwerte Untote erlösen, Hexerkulte ausrotten und und und... Wenn es nötig wird, kann er AUCH auf die Kanzel, aber seine Passion ist - neben seiner Gottheit- das Schlachtfeld.
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| Beitrag vom 22.07.2007 - 04:09 |
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| 79 Beiträge - Gewandungsgriller
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also der Eine ist ein betender Kämpfer, der Andere ein kämpfender Betender. Ist das wirklich nich ein bisschen zu nah, um Unterschiedlich zu sein? Kann der eine Mann Gottes nicht eine unterschiedliche Berufsauffassung haben, und trotzdem zu seinen Kollegen gehören? Daß ein fetter,alter Mann lieber predigt als ein junger Heißsporn liegt doch sehr nahe. Oder? Also daß beide Kleriker sind...meine ich. Und nicht, daß der Junge, weil er lieber ..."praktisch" wird, plötzlich ein Paladin ist.
Jetzt gehe ich mal auf Euren Inhalt ein....warum bei dir, Micha, ein Paladin, der sprichwörtlich über Leichen geht, um sein Ziel zu erreichen...also Greultaten, Morde etc. begeht....also BÖSES tut...in Deiner Definition ein Guter ist, entzieht sich meiner Logik. Stelle Dir vor, du wärst sein Gott....ein Guter...ein verdammt guter Gott...also die Personifikation des Wortes "Gut"...und ein Jünger von Dir metzelt da unten fröhlich vor sich hin, tötet Kinder, vernichtet Dörfer...nur um an einen dämonischen,untoten oder was-weiß-ich Megagegner heranzukommen.....würdest Du das zulassen? Mal ehrlich: Würdest Du das Ganze unter "Kolleteralschäden" buchen, nur wenn ja der Hauptzweck erfüllt wird? Ich glaube nicht...ganz und gar nicht. Denn das ist eindeutig des Weg des Dunklen. Böse Paladine würden das machen...es ist IHRE Definition der Handlungsweisen. Warum sollte der von Dir beschriebene Paladin nicht böse sein? Nur weil Ziel ebenfalls ein Böser ist?
Es verwundert mich ohnehin, wie fast alle "Böse" definieren. Wenn ich ein Böser wäre...und mein böser Söldnerkumpel hat da diesen Klumpen Gold, würde ich ganz klar Nutzen/Vorteil kalkulieren, und bei dem richtigen Ergebnis wäre der Bursche eher tot, als er auf dem Boden aufschlagen würde. Aber neee...auf Großcons leben dann sämtliche Bösen von allen Facetten friedlich nebeneinander her, nur um dann geschlossen und vereint gegen das Licht zu maschieren..DAS nenne ich Wischi-Waschi und total blöd (Übrigens wäre dann nach dieser Konsequenz ein "Chaos-Lager" per Definition faktisch unmöglich...klare Strukturierte Lager, klare Hierachie..eine klare Aufgabe/Herangehensweise...meistens also gegen die "Lichtis"...beim CHAOS? Hallo? CHAOOOOOOS!!!!)
Wo war ich? Ach ja....Böser Paladin.
Ziehe mal bitte den Monolog von Meister Yoda gegenüber Luke Skywalker heran...was nicht alles auf die dunkle Seite der Macht führt...Es ist halt so, daß es gerade für unerfahrende LARPer einfach ist, sich den momentanen Emotionen hinzugeben. Es ist unglaublich einfach wütend zu werden, seinen Gegner niederzumetzeln um das Ganze postum mit "Für das Licht" zu titulieren. Aber genau DAS hatte ja auch Annekin Skywalker gemacht. Er wollte seine unschuldige Mutter retten, er hat verhindern wollen, daß die Sandleute das noch mal machen...er wollte die Frau, die er liebte beschützen....nur hatte er halt den schnellen, leichten Weg gewählt...mit dem bekannten Ergebnis. Mann, bin ich froh, daß mir dieses Beispiel eingefallen ist..hier unterstütz alles meine Theorien.
Also ist es bei diesem Thema so, daß halt der Zweck NICHT die Mittel heiligt. Ich kann nicht Böses tun, um Gutes zu bezwecken. Ich hätte vor Dritte echte Erklärungsnot, warum ich mich "Lichter Paladin" schimpfe, obwohl ich gerade eine Bauernfamilie gefoltert habe, um den Aufenthaltsort eine Bösewichtes zu erfahren. Ich muss mich als Lichter eh schon von der meistens schwarz gewandeten LARPer Kommune abheben ("..öhhh..ich bin Gut, weil ich Böse töte.." *kotz*)...aber als Lichter PALADIN mit quasi einem roten Telefon zum GUTEN....DA muss ich mir wirklich was einfallen lassen. Habe nie behauptet, mein Konzept sei einfach...es ist in der Tat das schwierigste inner Szene. Stellt Euch eine Mischung aus Jesus,Ghandi und Mutter Theresia vor...nur das die passiv waren und immer die zweite Wange hingehalten haben....jetzt noch den engen,steinigen Weg des Aktiven beschreiten (um halt was zu erreichen)...und Voila...ein Lichter Paladin. Deshalb empfinde ich auch fast alle "Paladine"...so nach Fritzes Auffassung...auch nur als kämpfende Priester...also Kleriker...die innerhalb ihrer engen,weltlichen Sichtweise unter Zuhilfenahme von Religion ihr Ziel (oder das Ziel ihres Gottes halt) erreichen wollen. Wenn ich so darüber nachdenke, ist mir noch nie ein echter Paladin begegnet...nur halt kämpfende Priester. Außerdem finde ich es sehr legitim. wenn es (allein wegen der Einfachheit, diesen Weg zu beschreiten) hundertmal mehr dunkle als lichte Paladine geben würde....wenn es sie denn geben würde ;-)
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| Beitrag vom 22.07.2007 - 09:58 |
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| 216 Beiträge - Hardcore-Larper
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Ich sehe die Sache so...
Ein Paladin sollte ein Fanatiker sein.
Die Defination eines Fanatikers laut dtv-Lexikon:
Übereifer, verzehrende Begeisterung, das völlige ergriffensein von einer relig. oder polit. Idee und das blinde verfolgen eines Zieles. Der Fanatiker schaltet die Kritik aus, duldet keine fremden Anschauungen und neigt zum bedenkenlosen Kampf gegen den Andersgläubigen. Fanatismus erscheint auch im Frühstadium von Seelenstörungen, zumal der Schizophrenie.
Genau so stelle ich mir einen Paladin vor.
Und jetzt denkt nochmal nach was Gut oder Böse ist. Denn laut dieser Defination wird der Paladin selber bestimmen was Gut oder Böse ist, solange es seinem Zwecke dient.
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Es lebe die Minne !! |
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| Beitrag vom 22.07.2007 - 11:07 |
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| 79 Beiträge - Gewandungsgriller
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hmm...du hast aber die moralische Bewertung und die Gesinnung beiseite gelassen...also wären quasi nach Deiner Fanatiker-Lexikon-Definition die Warhammer Gobos - die Fanatics----ebenfalls Paladine.
"Denn laut dieser Defination wird der Paladin selber bestimmen was Gut oder Böse ist, solange es seinem Zwecke dient."...
Richtig. Genau DAS machen dunkle Paladine.....und Lichte?
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| Beitrag vom 22.07.2007 - 11:35 |
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| 216 Beiträge - Hardcore-Larper
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Bei "Lichte" und "Dunkle" Paladine sind einzig und alleine die Farben unterschiedlich. Mehr nicht.
Der eine denkt absolut weiß und der andere denkt absolut schwarz..
Es macht kein unterschied.
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Es lebe die Minne !! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Katharina am 22.07.2007 - 12:49.
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| Beitrag vom 22.07.2007 - 12:46 |
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| 3041 Beiträge - JackassLarper
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Also, mir verschwimmen da nach Eurer Version, Brian und Katharina, etwas zu sehr die Grenzen zu anderen Institutionen. Wie Ihr ihn beschreibt formt sich vor meinen Augen ein Inquisitor - Ein Paladin ist da, für mich jedenfalls, näher am menschgewordenen Engel... Ich zitier hier mal aus einem Regelwerk, dass mich in meiner Jugend stark prägte (und damit auch den Begriff Paladin )
"Der Paladin ist ein edler, heldenhafter Streiter, Symbol für Recht und Wahrheit in der Welt. Er unterliegt entsprechend hehren Idealen, die er stets beachten muss. In Legenden und und geschichtlicher Wirklichkeit stoßen wir auf zahlreiche Figuren, die man als Paladine bezeichnen könnte: Roland und die Zwölf Pairs Karl des Großen, Sir Lancelot, Sir Gawain und Sir Galahad von König Artus' Tafelrunde wären Beispiele dafür. Wieviele tapfere und heldenmütige Kämpfer haben sich vergebens bemüht, den Idealen eines Paladins gerecht zu werden... - Es ist wahrhaft keine leichte Aufgabe!
(...)
Rechtschaffenheit und gute Taten sind das tägliche Brot des Paladins. Sollte er jemals bewusst eine chaotische Handlung begehen, so muss er einen rechtschaffen guten Kleriker höherer Stufe aufsuchen, diesem seine Sünde beichten und die ihm verordnete Sühne auf sich nehmen. Begeht ein Paladin in vollem Bewusstsein der Folgen aus freiem Willen eine böse Tat, so verliert er augenblicklich und unwiderbringlich seinen Status als Paladin und kann ihn auch nicht durch Heldentaten oder Zauberei zurückgewinnen.
(aus: AD&D 2nd Ed. Spieler-Handbuch, erschienen 1989 bei TSR, Inc)
Für mich liegt derKnackpunkt gerade im letzten Satz
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| Beitrag vom 22.07.2007 - 13:25 |
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| 216 Beiträge - Hardcore-Larper
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Sicher, wenn er ein ritterlicher Paladin wäre, also im Dienste eines Herren. Wie im Falle Karl dem Großen.
Dieser ritterliche Paladin wäre die Vollkommnung eines Ritters, das non plus ultra. Also ein fanatischer Ritter.
Aber jetzt die fang Frage.
Was würde dieser tun, wenn er nur durch die Tötung eines wehrlosen Individuums, die Holde Maid oder seinen König retten kann.
Meiner Meinung nach würde er es tun, ohne lange zu überlegen. Mit der Begründung, dieses Individuum starb für eine gerechte Sache.
Und ein geistlicher Paladin genau das gleiche. Nur ein anderer Dienstherr.
Eigendlich geht es um die Spielbarkeit. Und wie man so einen dominanten Char darstellen kann.
Meines erachtens gibt es zu viele Harmonieglücksbärchen. Viele Chars ob Gut oder Böse haben keine Ecken oder Kanten. Sie werden gespielt als ob es im Ad&D oder Mittelalter schon die Genfer Konventionen gegeben hätte.
Es gibt wenige Spieler, die das Rückrad haben so eine starke Figur, mit allen Konsequenzen zu spielen.
Ich kenne nur drei, Norik, Padre Hagen und der Prior.
Paladine sollten nicht geliebt, sondern ängstlich beäugt werden. Man möchte sie in der Schlacht haben, aber danach sollten sie bitte gehen. Sicher ist sicher.
Sie sind Über-Menschen, und so einen neben sich erinnert einen stets an seine eigene Unzulänglichkeit.
Und dadurch hebt der Paladin sich von einem Ritter oder Priester deutlich ab.
So stelle ich mir einen Paladin vor.
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Es lebe die Minne !! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Katharina am 22.07.2007 - 18:20.
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| Beitrag vom 22.07.2007 - 18:17 |
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| 3041 Beiträge - JackassLarper
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Zitat
Was würde dieser tun, wenn er nur durch die Tötung eines wehrlosen Individuums, die Holde Maid oder seinen König retten kann. |
"Mein" Paladin würde, denk ich, auf keinen Fall den wehrlosen whatever töten, sondern alles andere versuchen, auch wenn er dabei selber untergehen würde. Das ist besser als "DIE PRINZIPIEN" zu verkaufen. Dann hat das Böse schon gewonnen.
Natürlich ist das P&P nicht 1:1 aufs LARP übertragbar... ich denke, darum geht es in der "Moralfrage" auch gar nicht. Für mich ist halt ein Paladin, wie Du ihn beschreibst eher ein fanatischer Glaubenskrieger, ein Praetorianer seiner Gottheit, tief ergeben... aber das ist für mich nicht das, was ich mit einem Paladin verbinde... aber, auch hier gilt, grad in Bezug auf Deine 3 Vorzeigespieler - Du kannst, was Du darstellen kannst... und da sind die 2 (den Prior, denke ich, kenne ich nicht) nunmal sowas wie die Creme da la Creme, bei denen es einfach Spass macht, zuzugucken. Und darum gehts ja letztendlich.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Fritze am 22.07.2007 - 18:28.
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| Beitrag vom 22.07.2007 - 18:27 |
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| 2322 Beiträge - Qualitätslarper
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@ Ralph
Ich habe nie gesagt, dass für mich ein Paladin "GUT" sein muss oder es ist. Das hast Du gesagt...
Für mich muss ein Paladin rechtschaffen sein... und wie ich auch schon bemerkte, ist für mich der beste Paladin rechtschaffen-böse.
... so lange wie ich AD&D spiele... so lange waren bis jetzt alle "Bösewichter", "Boss-Gegner" und was einem nicht alles über den Weg läuft chaotisch-böse... sozusagen das personifizierte Grauen... einfach nur böse und gemein, weil man es konnte, weil man die Macht dazu hatte zu zerstören... das ist chaotisch-böse... rechtschaffen-böse, allerdings, würde auch zerstören... aber nur aus einem bestimmten Grund heraus... nämlich um sein Ziel zu erreichen... letztendlich... auf einen groben Keil gehört ein grober Klotz...
Bleiben wir bei Deinem Beispiel mit der Bauernfamilie... der rechtschaffen-böse Paladin würde sie erst nett fragen was sie wissen, denn Nettigkeit, Freundlichkeit und sogar Mildtätigkeit ist das Hauptmerkmal der Ordnung... sprich der Rechtschaffenheit... es ist also für den rechtschaffen-bösen Paladin vollkommen natürlich "gut" zu sein... um so der Ordnung Vorschub zu leisten... allerdings...
... allerdings, wenn jetzt diese Bauernfamilie ihm auf sein freundliche Bitte hin nicht sagt, was er wissen muss, wird er sie automatisch als "zum Feinde gehörig" einstufen und keine Sekunde zögern zu tun, was nötig ist um an die gewünschten Informationen zu gelangen.
Aber zugegeben... über das was gut und was böse ist streiten sich die Menschen schon so lange wie es die Philosophie gibt... und jetzt das ganze auch noch erweitert um den Aspekt von rechtschaffenheit-chaos ?... das ist alles ziemlich schwierig...
Bleiben wir auch noch mal bei "dem direkten Draht zum guten Gott" und wie der das töten von ein paar Unschuldigen bewerten würde.
Nun ja sehen wir das ganze mal aus einer göttlichen, kosmischen Sicht und dem ewigen Kampf zwischen schwarz-weiss... ein paar wenige Unschuldige sind strategisch gesehen ein sehr geringer Preis, wenn dadurch der "Boss-Gegner" zu Fall gebracht wird der das Potential hat abertausende Unschuldige zu vernichten.
Der Paladin ist ja genau aus diesem Grunde Paladin und nicht Ritter oder Krieger. Er ist Paladin, weil er moralisch absolut integer ist und sich von nichts vom rechten Weg abbringen lässt... sein Hauptattribut ist die Weisheit (WIS=18 ) und zwar eine Weisheit die weit über das "Gut-Böse-Verständnis" von einfachen Menschen hinaus geht... er ist Soldat in einer kosmischen Schlacht die sich dem einfachen Menschen nicht erschließt... er ist vollkommen beyond vom irdischem gut/böse...
... und genau deswegen traue ich mir auch nicht zu einen wirklich guten Paladin zu spielen... und ehrlich gesagt habe ich bis jetzt auch noch keinen wirklich guten gesehen... die meisten waren schlicht scheisse (Vollspacken mit Platten-Schulter-und-sonst-nix-Rüstung) die einfach nur gern in Rüstung zaubern wollen, und einige wenige, die so etwas wie einen brauchbaren Ansatz haben... und diese wenigen werden normalerweise als die Super-Paldine und Krönung des Live-Rollenspiels bewertet.
@ Fritze
... das mit dem Inquisitor stimmt schon, sehe ich ähnlich. Aber der Inquisitor ist für mich aus der Kleriker- und nicht aus der Kämpferschiene... das ist der einzige Unterschied... für mich jedenfalls.
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| Beitrag vom 22.07.2007 - 19:07 |
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Zitat
Anderes Outfit und andere Waffen, der Praiosritter (nicht der inquisitorisch angehauchte, oder gar Bannstrahler) macht auch nen netten Paladin her ... ;-) |
Zuerst einmal: Bannstrahler sind gar nicht so weit vom Paladosentum weg, je nach dem, welche Quellen man verwendet. Die "Spielhilfe" aus dem Aventurischen Boten ist erstmal IMO Quatsch - klar ist es schön, eine Fanatikersekte als potentielle Gegner zu haben und bei grobem Lesen bietet sich der Unsympathen-Gott Praios dafür an, aber wie man eine Gruppierung des Gottes der Hierarchien, der Herrschaft und des Rechts legitimieren will, die hochoffiziell auf den höchsten Vertreter eben dieses Gottes sowie einen großen Teil des kodifizierten Rechts pfeift, ist und bleibt mir schleierhaft.
Betrachtet man hingegen die Ordensbeschreibungen im AG und GKM kommt man zu einem deutlich anderen Bild - nämlich dem, dass ein konsequent mit Blick auf die Prinzipien des Glaubens gespielter Bannstrahler beim klischeehaften Hexenprozess eigentlich keine andere Wahl hat, als die Hexe vor dem wütenden Mob zu schützen. Ich freue mich schon auf die Gesichter meiner Mitspieler, wenn mein Banni sowas zum ersten Mal tut...
Zitat
Aber neee...auf Großcons leben dann sämtliche Bösen von allen Facetten friedlich nebeneinander her, nur um dann geschlossen und vereint gegen das Licht zu maschieren..DAS nenne ich Wischi-Waschi und total blöd (Übrigens wäre dann nach dieser Konsequenz ein "Chaos-Lager" per Definition faktisch unmöglich...klare Strukturierte Lager, klare Hierachie..eine klare Aufgabe/Herangehensweise...meistens also gegen die "Lichtis"...beim CHAOS? Hallo? CHAOOOOOOS!!!!) |
Erstmal ist Warhammer-Chaos != Chaos im Sinne von völliger Abwesenheit von Ordnung. Das Chaoslager bzw. die Chaosfraktion im Dungeon halten so zusammen, wie sie es tun, weil da an der Spitze jemand bzw. etwas steht, was Leute zusammenhaut, wenn sie zu sehr aus der Reihe tanzen, und offensichtlich in der Gunst der Chaosgötter steht.
Aaaaber back to topic:
Ich denke, hier prallen zwei Ansichten aufeinander, die ich mal als Warhammer (der Zweck heiligt die Mittel) vs. Star Wars (wenn das Gute das Böse mit bösen Mitteln besiegt, korrumpiert es dadurch sich selbst) bezeichne.
Was (A)D&D angeht, sei gesagt, dass im "modernen" 3.5er D&D ein Paladin für eine einzige böse Tat bereits fällt und seiner Kräfte beraubt wird.
Beides halte ich für mögliche Stile bei der Darstellung eines Paladins, eben weil der Begriff mittlerweile beides bezeichnet - je nachdem, ob man (und der Con, auf dem man spielt) eher zur düsteren oder zur heroischen Fantasy neigt..
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Cifer AKA Teskariel AKA Arras Wendelbogen
I haven`t lost my mind. It`s somewhere on a back-up disc! |
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| Beitrag vom 25.07.2007 - 02:11 |
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| 117 Beiträge - Larp-Junkie
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So jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu (als betroffene Spielergruppe) 
Ein Paladin verläßt sich, im Gegensatz zu einem Priester, viel auf seine kämpferischen Fähigkeiten - die Bezeichnung betener Ritter ist sehr passend. Ein Paladin sollte einem ähnlichen, wenn nicht sogar stärkeren, Ehrenkodex im Kampf unterliegen als ein Ritter. Er muß (als rechtschaffender Charakter) allen Regeln und Gesetzen folgen - die weltlichen (Landesgesetze), die geistigen (die sein Glaube vorgibt - werden immer über den weltlichen stehen) und seinem Kampf-/Ehrenkodex. Als Paladin kann man damit im Larp schon mal richtig angemeiert sein - ich spreche da aus Erfahrung
Meiner Meinung nach, sollte ein Paladin nur Berührungszauber (Wunder) können. Das große Mulle-Mulle ist doch dann eher die Aufgabe des Klerikers.
Ein Kleriker hingegen ist mehr ein Mann des Wortes und des Glaubens denn ein Kämpfer. Er predigt - auch für mehrere - und betet nicht nur für sich alleine. Er hat in der Glaubensgemeinschaft eine Führungsrolle (der Paladin ist zwar ein Vorbild, führt aber nicht oder nur selten die geistlichen an). Der Kleriker kämpft auch mehr mit der Macht seines Gottes als mit dem Schwert (o.ä.). Einem Kampfkodex wie der Paladin kennt er nicht (es sei denn der Glauben stellt hier feste Regeln auf)
Grundsätzlich müssen sich beide aber an die Glaubensgrundsätze halten - wenn einer von beiden etwas tut, was definitiv dem Glauben/der Gottheit widerspricht, dann sollte das konsequenzen haben (so für ein oder zwei Tage mal den klerikalen Hahn zudrehen ). Aber das ist dann halt Rollenspiel
So - das mal von mir
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Wenn etwas seit tausenden von Jahren eingeschlossen ist hat das seinen Sinn! LASST ES DRINN!
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Jacop de Lancy am 25.07.2007 - 06:24.
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| Beitrag vom 25.07.2007 - 06:21 |
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