| Autor |
|
|
|
|
| 2270 Beiträge - Qualitätslarper
|
 |
|
Hab ich im LARPinfo-Forum gelesen und fand ich mal ziemlich erwähnenswert
Zitat
Original von Andrej Pfeiffer-Perkuhn
Ich hatte ja im Mai hier schon mal gepostet das es einen Beschußtest mit einer wirklich guten Platte gegeben hat.
Mittlerweile hatte ich Gelegenheit mir das Ergebnis anzusehen.
Die verwendete Armbrust war ein von Jens Sensfelder gebautes Replikat mit einem Zuggewicht von kanpp unter 1000 ibs. Verwendet wurde ein Bolzen mit ungehärteter und einer mit gehärteter Spitze.
Das Ergebmis kann man auf folgendem Bild erkennen.
http://www.schwarzerhaufen.de/webpics/pics/pup05/img0015.jpg
Auf der (vom Betrachter aus) rechten Brust ist ein dunkler reflektierter Streifen zu sehen. Knapp darüber erkennt man einen winzigen schwarzen Punkt. Das ist der Aufschlagpunkt des gehärteten Bolzens.
Der entsprechende Artikel wird leider erst im Mai 2006 im "Karfunkel Combat" veröffentlicht. Dann werden auch Hochgeschwindigkeitsaufnehmen ins Netz gestellt.
Soviel zum Langbogen gegen Plattenrüstung.
Schöne Grüße
Andrej |
Quelle: http://forum.larpinfo.de/read.php?f=4&i=84867&t=71319
Gruß
ANDY
|
| Beitrag vom 12.11.2005 - 06:06 |
|
|
|
|
| 262 Beiträge - Hardcore-Larper
|
 |
|
Totaler Unsinn.
Mehr muss man dazu nicht sagen.
P.S.: Abgesehen davon heißt es nicht ibs, sondern lbs = Pfund.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Manjayra am 12.11.2005 - 19:17.
|
| Beitrag vom 12.11.2005 - 19:13 |
|
|
|
|
Administrator
4153 Beiträge - JackassLarper
|
 |
|
Warum Unsinn?
Ich würde zu gerne mal ein echten Beschusstest Live sehen. Denn ich bin der Meinung das ein Pfeil der grade geschossen wird nichts gegen eine Rüstung aurichten kann. Anders bei einem Pfeil der eine Halbrunde Laufbahn hat.
Gruß
Max
|
| Beitrag vom 12.11.2005 - 19:21 |
|
|
|
|
| 2270 Beiträge - Qualitätslarper
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von Manjayra
Totaler Unsinn.
Mehr muss man dazu nicht sagen.
|
Doch eigentlich schon. Da gibts dieses Argumentierungsdingens, das aus einem Postulat eine Aussage macht...
Ich würd gern wissen, warum Du das unsinnig findest...
Gruß
ANDY
|
| Beitrag vom 12.11.2005 - 21:28 |
|
|
|
|
| 262 Beiträge - Hardcore-Larper
|
|
|
Ok, dann will ich erklären, was ich meine.
Ich finde es unsinnig folgende Kette aufzumachen:
Wir schießen einen Pfeil aus einer Armbrust(!) auf eine Platte.
Der eine Pfeil durchschlägt die Platte nicht.
Ergo: Ein Langbogen(!) kann Platte nicht durchschlagen.
Falls ich das nicht völlig falsch verstanden habe, ist das doch die Schlussfolgerung, die für mich irgendwie von vorne bis hinten unlogisch ist, weil die Ausgangsvoraussetzung mit der Schlussfolgerung gleich null zu tun hat (außer der Platte meinetwegen).
Ansonsten ist ein einzelner Pfeil nicht gerade repräsentativ, das ist, als würde ich einen Pfeil ins Gold schießen wollen, den daneben holzen und daraus die Schlussfolgerung ziehen: Die Mitte der Scheibe ist mit dem Bogen nicht zu treffen.
Des weiteren gehören da ja auch noch einige Voraussetzungen dazu, um irgendeine allgemeine Aussage wie die getroffene zu treffen. Z.B. welches Material für Armbrust bzw. Bogen und auch für das Ziel verwendet wurde, was für Pfeilspitzen (Bodkinspitzen oder Steinspitzen, um ein extremes Beispiel zu nehmen, macht ja schon einen Unterschied), wie geschossen wurde, wer geschossen hat (erfahrene Langbogenschützen schiessen eben auch anders, als jemand unerfahrenes), aus welcher Entfernung, wie der Pfeil aufgetroffen ist (denn natürlich kann ein Pfeil auch nur eine Delle verursachen, wenn er schräg auftrifft und nicht gerade, was dann aber keine Aussage darüber liefert, ob der Pfeil durchgeschlagen wäre, wenn er grade aufgetroffen wäre) etc.
Außerdem wär´s auch nicht verkehrt, wenn ich etwas über Langbogen aussagen will, auch von einem Langbogen und nicht einer Armbrust auszugehen, respektive wenn ich eben nen Versuch mit ner Armbrust mache, auch meine Schlüsse auf eine Armbrust zu beziehen.
Also, alles in allem wird die Aussage für mich dadurch, dass ihr einfach jeglicher Boden fehlt zu Unsinn (was allerdings nicht so bös gemeint ist, wie´s vielleicht klang, muss ich vielleicht noch hinzufügen).
Greetz,
P.S.: Die Diskussion, ob ein Langbogen oder eine Armbrust irgendwelche Platten durchschlagen kann, ist mir auch schon in anderen Foren begegnet. Gibt z.B. bei Tempus vivit nen Riesenthread zu dem Thema, falls sich jemand weitergehend dafür interessiert.
http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=1622&printerfriendly=1
|
| Beitrag vom 12.11.2005 - 23:36 |
|
|
|
|
| 453 Beiträge - Alter Hase
|
 |
|
1. Ich denke, das kommt immer ganz auf die Güte der Platte an; in Frankreich haben damals die französischen Ritter in Vollplatte auch von den englichen Langbogenschützen ziemlich aufn Sack bekommen.
Zitat
"In Europa ist die Verwendung von Bögen und Armbrüsten in Kämpfen zwischen Christen durch das Zweite Lateranische Konzil 1139 verboten worden, da sie wegen ihrer Reichweite und ihrer Durchschlagskraft gegen Rüstungen als unritterlich galten."
[Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Armbrust] |
2. Soll man da noch Panzerbrechende Bolzen ausspielen? eSeL!!!!! 
|
| Beitrag vom 12.11.2005 - 23:42 |
|
|
|
|
| 2270 Beiträge - Qualitätslarper
|
|
|
@Manyara:
OK, daß das Testergebnis eines Armbrustbolzens auf einen Bogen bezogen wird, finde ich auch etwas weit hergeholt. Nimmt doch ein Pfeil bei einem Bogenschuß bei gleicher Zugkraft mehr Energie auf als ein von der Armbrust abgeschossener Bolzen.
Ich fand das Ergebnis trotzdem sehr spannend, weil solche Beschußtests normalerweise nicht auf richtig gute Rüstungen (aus dem Stück getrieben, gehärtet, ...) durchgeführt werden. So ein Küraß ist dann nämlich gleich richtig teuer ^^
Was für Spitzen verwendet wurden, weiß ich leider auch nicht. Aber selbst, wenn es nur eine Standardspitze ist, finde ich es sehr informativ, daß offensichtlich nicht einmal die Variante aus gehärtetem Stahl den Bruspanzer zu penetrieren vermag.
Ich finde das vor allem interessant, weil mir immer wieder Leute begegnen, die ernsthat meinen, ein Pfeil/Bolzen würde mich samt Rüstung an den Baum hinter mir Tackern
Gruß
ANDY
|
| Beitrag vom 12.11.2005 - 23:54 |
|
|
|
|
| 3603 Beiträge - JackassLarper
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von Baldwin
1. Ich denke, das kommt immer ganz auf die Güte der Platte an; in Frankreich haben damals die französischen Ritter in Vollplatte auch von den englichen Langbogenschützen ziemlich aufn Sack bekommen. |
Wobei man hier immer in Betracht ziehen sollte, dass in den entsprechenden Schlachten üblicherweise ein paar hundert Schützen unterwegs waren... heir mal nen entsprechendes Zitat aus einschlägigen Texten:
"Arm und Beinschienen waren eben so dünn weil ein gerader aufschlagwinkel quasi unmöglich ist. Auch da gehen Pfeile nicht durch "wie durch Butter". Entscheidend war das weder in Azincourt noch in Poitier oder Crecy volle Plattenrüstungen getrgen wurden. Zu Zeiten von Poitier und Crecy war der Lendner aktuell ein Lederkoller, über dem Kettenhemd getragen, der innen mit großen Metallplatten besetzt war. quasi ein Vorgänger der Brigantine. Bei diesem ist durchaus vorstellbar, das ein Pfeil durchschlägt. Lediglich Arme und Beine wurden durch Plattenteile geschützt. In Azincourt gab es erste eher einfache Plattenharnische die aber noch keinerlei kannelierungen aufwiesen. Zur Hochzeit der Plattenrüstungen in den Rosenkriegen trauten sich die gerüsteten durchaus einen Angriff zu Fuß durch den Beschuß der Bogenschützen hindurch. Der Langbogen war eine hervorragende Waffe, zu seiner Zeit. Der stetige Vergleich mit einer Plattenrüstung hinkt ganz einfach." (Andrej PfeifferKuhn)
Weitere Nachweise, Quellen etc. auf ANfrage.
 |
Offizieller chronischer Nörgler in diesem Forum, daher: if I already stand convicted, why shouldn`t I commit the crime? |
|
| Beitrag vom 13.11.2005 - 00:39 |
|
|
|
|
| 262 Beiträge - Hardcore-Larper
|
|
|
Wie gesagt, darüber gibt´s zig Meinungen und eigentlich keine Antwort. Das ZDF hat mal nen Test mit 1,5mm Stahlblech und einem nach historischem Vorbild nachgebauten Langbogen gemacht und der Pfeil hat´s durchschlagen (wen´s interessiert: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,2117394,00.html ) Problem dabei ist nur, dass Rüstungsteile ja wohl meist irgendwie gebogen sind und keine schöne plane Fläche zum Auftreffen bieten und ab da wird´s schon dünnes Eis, abgesehen von Materialfragen etc.
Ich für meinen Teil kann mir allerdings schon vorstellen (ich spekuliere, wohlgemerkt ), dass so ein Langbogen, im günstigen oder ungünstigsten Fall, kommt auf den Blickwinkel an, schon eine Brustplatte durchschlagen könnte. Zum einen weil ich denke, dass damalige Rüstungen sicher nicht überall genau gleich dick waren und es da sicher immer mal eine Schwachstelle gab, die waren ja sicher auch nicht immer "fabrikneu". Zum anderen, weil ich immer wieder feststelle wie sehr man die Durchschlagskraft von nem Bogen unterschätzt. So war ich doch sehr beeindruckt, als ich das erste Mal mit nem Recurve-Bogen mit nur 26 lbs (den ich allerdings auch nur mit 23 lbs ziehe) einen Pfeil mit kleiner runder Standardspitze durch 4 Lagen dicken Schaumstoffs (würde schätzen insgesamt ca. 30-40 cm) noch bis zur Hälfte (des Pfeiles wohlgemerkt) durch den Ständer gejagt habe (Holz), auf dem die Zielscheiben aufgebracht sind. 
@ Andy Aber dass ein Langbogenschütze einen Vollgerüsteten an den nächsten Baum tackern kann, halte ich auch für unrealistisch. Ich denke mal, bei den vorgenannten Schlachten machts dann auch einfach die Masse. Wenn da weiß ich z.B. 5.000 Bogenschützen 5.000 Pfeile losjagen, dann kann ich mir schon vorstellen, dass der ein oder andere unter sehr "günstigen" Bedingungen schon mal in so eine Platte reingeht. Und sei es eben, dass der zufällig eine Schwachstelle irgendeiner Rüstung trifft.
|
| Beitrag vom 13.11.2005 - 15:04 |
|
|
|
|
| 63 Beiträge - Gewandungsgriller
|
 |
|
mal so ganz blöde nebenbei.... es wird hier doch sowieso immer von grossen schlacjten gesprochen??ß war es da nicht es so das da die bogenschützen primär gegen diese meist ungerüsteten "bauern" und einfachen fußsoldaten eingesetzt wurden und die schweren rüstungen eh mesitens von reitern getragen wurden und die die bogenschützen oft flankierten und damit mal ganz doll aufgerubbelt haben??? oder irre ich mich da???
|
| Beitrag vom 13.11.2005 - 19:12 |
|
|
|
|
| 3603 Beiträge - JackassLarper
|
|
|
@Grain: entsprechende Fälle gab es durchaus, allerdings waren Berittene durchaus ein beliebtes Primärziel für Schützenverbände, schliesslich waren die aufgrund ihres Tempos schneller an den Schützend ran.
Bezüglich Pfeilmengen unterwegs: es gibt Studien über die ANzahl Pfeile, die ein Schütze (ausgehend ovn einem englischen Langbogenschützen) in der Minute rausjagen konnte. Bei Azincourt kann durchasu davon ausgegangen werden, dass bei ca. 5000 Schützen (um mal einen Richtwert zu nennen) innerhalb einer Minute je Schütze 6 Pfeile unterwegs waren, also insgesamt ca. 30.000 Pfeile! Dass da der eine oder andere eine Schwachstelle in der feindlichen RÜstung fand, ist klar. Hinzu kamen bei Azincourt natürlich noch mehr Faktoren (Gelände, Wetter etc.)
Schon mal zu Pferd durch nen verschlammten Hohlweg angegriffen?^^
|
Offizieller chronischer Nörgler in diesem Forum, daher: if I already stand convicted, why shouldn`t I commit the crime? |
|
| Beitrag vom 13.11.2005 - 19:20 |
|
|
|
|
| 4610 Beiträge - JackassLarper
|
|
|
Das besondere an Plattenrüstungen: Durch Sicken und durch Biegungen werden diese EXTREM stabil.
|
| Beitrag vom 13.11.2005 - 20:53 |
|
|
|
|
| 2270 Beiträge - Qualitätslarper
|
|
|
Was viele Leute unterschätzen ist die Härtung des Rüststahls.
Ein Freund vom Pfeiffer-Perkuhn (Name der Redaktion bekannt) legt seinen Küraß schon mal auf den Boden und hüpft darauf rum, um zu zeigen, daß sich das Ding nicht verformt.
Was ich damit dsagen will:
Ein Beschußtest euf ein einfaches Stahlblech ist nicht besonders aussagekräftig.
En Beschußtest auf ein gehärtetes Blech wär da schon interessanter
Vielleicht beglücken uns die Karfunkel-Leute ja noch mal mit einem Beschußtest "Langbogen vs. gute Platte"
Gruß
ANDY
|
| Beitrag vom 13.11.2005 - 22:15 |
|
