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Forenübersicht » LARP Allgemein » Warum man als organisiertes Lager trotzdem verlieren kann

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9 Beiträge in diesem Thema (offen)
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Siegbert ist offline Siegbert  
Warum man als organisiertes Lager trotzdem verlieren kann
3603 Beiträge - JackassLarper
Siegbert`s alternatives Ego
Diesen Artikel fand cih bene auf der Website der grossen Turney, verfasst von Mitgliedern des ceridischen Artilleriefähnleins:

Das grosse Manöver auf dem Drachenfest

Warum man als organisiertes Lager trotzdem verlieren kann!

von Michael Streng, Clement Knöll, Hannes Gnad(Ceridisches Fähnlein)


Obwohl man als Lager und/oder Gruppe eine noch so gute Organisation hat, und wirklich alles so läuft wie man es vorher geplant hat, kann man eine Schlacht trotzdem verlieren.

Ausschlaggebend ist die Frage, welche Spielertypen aufeinandertreffen. Wenn "Poser" und "Punktlosspieler" auf "Gewinnenwoller" und "Konsequenzler" treffen, oder Spieler, die sich an die Regeln halten, treffen auf Spieler, die die Regeln etwas "umfassender" auslegen, dann ist die Schlacht meist schon entschieden.
(Die Beschwerden über nicht regelgerechtes Spiel kommen immer von beiden Seiten eines LARP-Kampfes, und es gibt auf allen Seiten Spieler, die sich nicht an die Regeln halten.)

Was kann man dagegen tun?

* Man kann sich auch nicht an die Regeln halten, sicherlich die schlechteste aller Möglichkeiten.
* Man kann seinen Kampfstil und/oder seine Trefferpunkte flexibel dem jeweiligen Gegenüber anpassen - auch gegen die Regeln und damit eher bedenklich.
* Man verliert.


Welche IT-Mittel könnte man einsetzen, um eine LARP-Schlacht trotzdem zu seinem eigenen Vorteil zu beeinflussen?

Man kann versuchen Druck auf den Gegner zu machen, in dem man versucht, sich konstant vorwärts zu bewegen - meiner Ansicht nach zweifelhaft, ob das gelingen kann.

- Das gelingt so lange, bis man es mit schierer Körperkraft nicht mehr schafft, die Menschenwand vor sich weiter nach hinten zu drängen - und man aus Rücksicht auf Spielsicherheit und Regeln den Druck nicht unanständig erhöhen und/oder "chargen" möchte. Man muß statt dessen so viele Schadenspunkte austeilen, bis der Gegner von selbst wankt und den Weg freigibt.


Vom Wesen der Schlacht
Eine historische Betrachtung

Was ist eine Schlacht?

Schon hier scheiden sich die Gemüter: Für Duby ist eine Schlacht ein Gefecht, bei dem Könige oder Führer der Nationen selbst beteiligt sind, bei dem es um Schicksale ganzer Völker geht - und danach hat es auch im Mittelalter gar nicht so viele Schlachten gegeben. Alles andere seien Gefechte oder Scharmützel. In skandinavischen Sagen wird oft schon ein Kampf mit 10 Beteiligten als "Schlacht" übersetzt.

Schlachten wurden generell eher bei einer von beiden Seiten wahrgenommenen "Gleichwertigkeit" geführt - wenn eine der Seiten sich unterlegen fühlte, versuchte sie grundsätzlich der Schlacht auszuweichen.
Beispiele

Hastings 1066
Fall von England an die Normannen. Sehr lange, ausgewogene Schlacht, die vermutlich nach ursprünglichen Misserfolgen gegen einen defensiven Schildwall durch eine leichte Überlegenheit der Normannen an "schweren" Kriegern in zahllosen Einzelkämpfen gewonnen wurde. (War da nicht noch was, von wegen Fall des angelsächsischen Königs Harald durch einen Pfeil im Auge?)

Mantzikert 1071
Untergang der byzantinischen Armee durch Verrat eines Heerführers und des Adels, der diesen zum Kaiser machen wollte, und vom Schlachtfeld flohen. Panik im verbleibenden Heer führte zur Niederlage.

Myriokephalon 1176
Hier wurde der letztendliche Untergang des byzantinischen Reiches eingeleitet. Die Niederlage wurde durch die Entscheidung von Kaiser Manuel verursacht, einen für die verteidigenden Seldschuken vorteilhaften Berg bzw. eine vorteilhafte Paßposition anzugreifen, gegen den Rat seiner erfahreneren Feldherren. Das riesige byzantinische Heer wurde dabei fast vollkommen vernichtet.

Hattin 1187
Der Untergang des Königreiches Jerusalem und letztendlich der Kreuzfahrerstaaten. Die Niederlage wurde verursacht durch den Befehl von König Guy, auf Anraten der Templer und wider den Rat der übrigen Heerführer, eine taktisch extrem nachteilige Position (kein Wasser!) einzunehmen, die es den Sarazenen ermöglichte, die Kreuzfahrer einzukesseln und in der Tageshitze zu vernichten.

Bouvines 1214
In der großen Schlacht des Mittelalters wurde der "Reformkaiser" Otto trotz leichter zahlenmäßiger Überlegenheit durch den papsttreuen Phillip Augustus geschlagen. Keine der beiden Seiten hatte einen echten Geländevorteil, Otto verlor möglicherweise durch seine Flucht vom Schlachtfeld, nachdem er persönlich angegriffen worden war. Warum die Franzosen letztendlich gewonnen haben? Bessere Moral, die Überzeugung, daß das Recht, und damit Gott, auf ihrer Seite sei?

Crecy 1346
Durch schlechtes Wetter unbrauchbare Armbrüste bei den Angreifern, eine Wagenburg bei den Verteidigern - die erste große Schlacht des Langbogens.

Agincourt 1415
Zahlenmäßig deutlich unterlegen gewannen die Engländer aufgrund extremen Geländevorteilen in der Verteidigung, taktischen Fehlern der Angreifer, und "überlegener" - das heißt für die Situation passender - Truppenzusammensetzung: Langbogen gegen abgesessene Reiterei, die langsam durch einen schmalen, matschigen Hohlweg vorwatete. Die letzte große Schlacht des Langbogens.

Davon

Durch deutlich zahlenmäßige Übermacht gewonnen = Keine
Trotz zahlenmäßiger Übermacht verloren = Bouvines, Crecy, Agincourt
Durch bessere Ausrüstung gewonnen = Hastings
Durch besser ausgebildete Truppen gewonnen = Hastings
Durch für die Situation besser geeignete Ausrüstung gewonnen = Crecy, Agincourt
Durch den Geländevorteil gewonnen = Myriokephalon, Hattin, Crecy, Agincourt
Trotz Geländevorteils verloren = Hastings
Durch Verrat verloren = Mantzikert
Durch schlechte Taktik/Anführerfehler verloren = Myriokephalon, Hattin
Durch bessere Moral gewonnen = Bouvines
Durch bessere Informationen gewonnen = keine (evtl. Myriokephalon)

Wesentliche Aspekte sind damit die Entscheidungen der Anführer, welche die Grundlage für die taktische Situation legen, zum Beispiel durch eine für die eigenen Truppen passende Geländeauswahl, die es überhaupt ermöglicht, daß bestimmte andere Eigenschaften (zum Beispiel Langbogen) einen echten Vorteil erbringen.


Die gleichen Punkte auf LARP bezogen:

Durch deutliche zahlenmäßige Übermacht gewonnen:
Im LARP entscheidend, da hier auch Schlachten stattfinden, wenn eine Seite unterlegen ist, im Gegensatz zur historischen Betrachtung.

Im LARP ist meiner Erfahrung nach die Anzahl der Kämpfer pro Seite sehr viel entscheidender als in echten bzw. historischen Schlachten. Das hat diverse Gründe:

* Ausrüstung, Bewaffnung und Panzerung der Streiter haben sich im Lauf der Jahre weitgehend homogenisiert, es gibt von den Spielwerten her kaum (noch) einen Unterschied zwischen einem Ork und einem Waffenknecht, oder zwischen einem Ritter und einem Söldner. Dazu wirken die "vereinfachten" Regelwerke für Großcons gleichmachend, zum Bespiel verursachen fast alle Waffen einen Punkt Schaden. Auch Kämpferschutzpunkte und Rangkarten heben sich im Schnitt gegenseitig auf.
* Der Ausbildungsstand einzelner ist im Schnitt gleich (schlecht), feine Schwertkampfkunst ist in einer größeren LARP-Schlacht irrelevant.
* Es gibt keine Reserven, und kaum ein zeitlich verzögertes Eingreifen von Einheiten. Alle Kämpfer beider Seiten schlagen innerhalb weniger Minuten zu, wodurch sich aus einer Übermacht oft schnell eine Umschließung ergibt.


Trotz zahlenmäßiger Übermacht verloren:
Sehr selten. Man könnte den Angriff der Allianz auf das Lager des Großen Heeres im Rahmen des NO 03 in so eine Betrachtung einbeziehen, da zu Beginn der Schlacht tatsächlich ca. 250 Angreifer vor vielleicht 100 Belagerten standen - durch den schnellen Zustrom an Entsatz für die Belagerten kippte das jedoch in weniger als einer halben Stunde.


Durch bessere Ausrüstung gewonnen:
Kann im LARP durchaus eine Rolle spielen, Rüstung gibt den Spielern laut Regelsystem einen Vorteil. Ein hochgerüstetes Silbernes Lager (viele Platten) würde gegen zum Beispiel ein Grünes Lager (viel Leder) wohl siegreich sein, sogar noch in leichter Unterzahl.

Dieser Effekt tritt entweder auf kleineren Cons auf, oder dann, wenn die eine wie die andere Seite klar thematisch eingegrenzt ist, eben zum Beispiel "Silber gegen Grün" oder "Profisöldner gegen Kultisten", da die Spielwerte dann auch im Schnitt einen wirklichen Unterschied ausmachen. Bei allen größeren Schlachten, bei denen es aus vielen unterschiedlichen Gruppen zusammengesetzte Seiten gibt, und für die es eine ausreichende Vorbereitungszeit gibt - also insbesondere bei der Endschlacht eines Drachenfestes - ist dieser Effekt nicht gegeben.


Durch besser ausgebildeten Truppen gewonnen:
Findet im LARP nicht statt, da hier niemand ausgebildet ist, und dies in einer Simulation keinen entscheidenden Vorteil bringen würde. Eine organisierte Gruppe, die bereits geübt hat, könnte einen kleinen Vorteil haben.

Ich glaube, dieser Aspekt wird im LARP unterschätzt. Wie oben erwähnt halte ich den Ausbildungsstand einzelner an der LARP-Waffe für weniger wichtig, aber die Ausbildung als taktische Gruppe kann einen echten Vorteil bringen. Dieser mögliche Vorteil wird in einer sehr großen Schlacht wie der DF-Endschlacht vielleicht weniger sichtbar, da sich die Fronten schnell verkeilen und die einzelnen Einheiten schnell zerrissen werden. In kleineren und mittleren Gefechten aber kann ein gut organisierter Block eine viel mächtigere Wirkung haben als ein unorganisierter Haufen oder die gleiche Anzahl Versprengter. Einige der Szenarien auf dem Manöver 2005 (zum Beispiel die "Capture the Flag"-Runden) haben dies eindrucksvoll bewiesen. Insofern ist es wichtig, neben einer Ausbildung der Einzelnen an der LARP-Waffe das wiederholte Training als formierte Gruppe in den Vordergrund zu stellen.


Durch für die Situation besser geeignete Ausrüstung gewonnen:
Findet im LARP eher nicht statt.

Oder es wird nicht versucht. Die Ausrüstung Einzelner spielt auch hier wieder eine kleinere Rolle als die Zusammenstellung von Einheiten samt deren Aufstellung. Als warnendes Beispiel mag der wie immer erfolglose Angriff des Silbernen Lagers auf das Orklager "vor dem Frühstückskaffee" auf dem Drachenfest 2002 dienen, als das Fähnlein statt in der Schlachtmitte an der Flanke aufgestellt wurde, um dort in einem Pfeilhagel orkischer Plänkler aus dem Waldrand unterzugehen, bevor überhaupt der Wall erreicht werden konnte.

Auf dem Manöver 2005 wurde besonders bei den "Stürmt den Durchgang"-Szenarien ausprobiert, welche Waffengattung sich am besten gegen eine andere durchsetzen kann. Mein Gesamteindruck des Manövers 2005 geht dabei dahin, daß die Anzahl der Schußwaffen aller Art deutlich zugenommen hat, und dies weiter tun wird - und dies für schildlose Truppen wie das Fähnlein einen erheblichen Nachteil darstellt. Ich plädiere deshalb dafür, eine Aufrüstung des Fähnleins mit Schildträgern oder eine Zusammenarbeit mit schildtragenden Einheiten in Betracht zu ziehen.

Allgemein sollten wir versuchen, uns in Zukunft ein Bild von der Bewaffnung und Ausrüstung des Gegners zu machen, um insbesondere bei Angriffen und/oder Belagerungen möglichst effektiv die eigene Ausrüstung auszuwählen.


Durch den Geländevorteil gewonnen / Trotz Geländevorteil verloren:
Gelände kann man sich im LARP meist nicht aussuchen.

Hier bin ich anderer Meinung. Gerade bei den Großcons kann man sich in einem großen Spielgelände - außer bei der Endschlacht - oft gut aussuchen, wo und wie man eine Schlacht beginnt. Ich kenne bisher keine guten Beispiele dafür, daß eine Seite wegen eines geschickt gewählten Kampfplatzes glorreich gewonnen hätte, dafür kenne ich zahlreiche Beispiele, bei denen ein Angreifer durch ungeschickte Wahl des Terrains kläglich verloren hat. Alle Angriffe der Art "Die Silbernen greifen das Ork-Lager an!" gehören dazu. Grundsätzlich gilt die alte Weisheit, den Gegner besser auf eigenes Terrain zu locken, als sich mühselig auf sein Terrain zu begeben.


Durch Verrat verloren
Würde ich im LARP als unfair erachten, da hier viele OT-Dinge reinspielen, die eine echte Simulation verhindern. So kann man einen "echten" Verräter möglicherweise enttarnen beziehungsweise muß er sich das Vertrauen, das er durch Verrat missbrauchen kann, erst langwierig verdienen. Das findet im LARP nicht wirklich statt, und wenn nur sehr stark verkürzt, auch kann man sich seine Mitspieler nicht aussuchen.

Aussuchen vielleicht schon. Aber was soll's - Verrat als solcher macht nur Sinn, wenn es überhaupt erst geniale Schlachtpläne, gute Informationen über die eigenen Truppen oder Überraschungsmomente gibt, die verraten werden könnten. Solche Dinge gibt es bisher im LARP nur selten, ein Beispiel ist der frühmorgendliche Überfall des Großen Heeres auf das Allianz-Lager im Rahmen des NO 03. Diesen Plan hätte man durchaus verraten und die Angreifer in eine Falle laufen lassen können. Je mehr wir uns bemühen, uns zu organisieren und zu planen - siehe das Konzept der Reichenfelser für das Silberne Lager auf dem Drachenfest 2006 - desto interessanter kann es für die anderen Lager werden, einen Spion in unserem Stab zu plazieren.


Durch schlechte Taktik/Anführerfehler verloren:
Einschätzung für LARP? Eher unerheblich?

Unter "Anführung" fallen ja viele der oben einzeln genannten Punkte: Wahl von Ort und Zeit, Auswahl und Aufstellung der Truppen, usw. Fast noch wichtiger ist bei großen Cons aber die Diplomatie, oder genauer die Bündnispolitik. Gerade sämtliche Konstruktionen wie ein Silbernes Lager oder eine Allianz haben eine beeindruckende Geschichte darin, durch ein wie auch immer geartetes Verhalten in kürzester Zeit den gesamten restlichen Con gegen sich zu haben. Dies macht dann eine kontrollierte militärische Aktion fast schon prinzipiell unmöglich, denn kaum beginnt eine Aktion, stellen sich fast alle kampfbereiten und kampfwilligen Streiter von dritter Seite als Entsatz auf die Seite des Gegners. Dank der doch relativ kleinen Entfernungen selbst auf Großcons sorgt das für ein vorhersehbares Kippen der Kräfteverhältnisse in nur wenigen Minuten, wahrscheinlich der Hauptgrund für das Scheitern fast aller bisherigen Angriffe des Silbernes Lagers und/oder der Allianz auf andere Lager.


Durch bessere Moral gewonnen
Einschätzung für LARP? Kann evtl. eine Rolle spielen

Moral ist auch im LARP wichtig. Demotivierte Haufen ohne Ziel werden nie wirklich eine Schlacht gewinnen, aber mit großem Willen und Durchhaltevermögen lassen sich unerwartete Dinge bewegen. Aus diesem Grund sind Motivation und Zielvorgabe auch einer der zehn Punkte meines Papiers "Warum die Silbernen immer verlieren."


Durch bessere Informationen gewonnen
Einschätzung für LARP? k.A.

Ob dieser Aspekt relevant ist, wird sich dann zeigen, wenn zum ersten Mal vernünftig versucht wird, mit Informationen zu arbeiten. In all den Jahren habe ich bisher nicht erlebt, daß man mehr versucht hätte, als bestenfalls die Anzahl der Gegner nach einem Aufmarsch auf dem Schlachtfeld zu schätzen - und damit auf jeden Fall zu spät. Nicht mal Namen, Rang oder gar Qualitäten der Anführer waren bisher nennenswert bekannt, weder die der Gegenseite noch gar die der eigenen Seite. Siehe die Idee "Melderotte" - eine wichtige Aufgabe, und auch eine hervorragende Möglichkeit, Spieler zu beschäftigen, kann und sollte in Zukunft die Beschaffung von Informationen sein.


Speziell für LARP:
Halten sich alle an die Regeln?
Haben alle Beteiligten die gleichen Bedingungen für "Nachschub" - Sind die Zeiten für eine Heilung gleich? Gibt es auf einer Seite Massen-Nekromantie?

Diese "magischen" Dinge kann ich nicht wirklich gut beurteilen, auf hoher See und vor einzelnen SLs ist man bekanntermaßen in Gottes Hand. Ich denke auch, daß sich solche regeltechnischen Effekte bei großen Schlachten im Schnitt wieder ausgleichen. Man muß allerdings überhaupt versuchen, solche Dinge in Gang zu bringen, insofern hatte die "orkische" Seite auf dem Drachenfest 2004 dank der Nekromantie wohl einen erheblichen Vorteil. Auch wenn es vielleicht etwas unceridisch sein mag - wir sollten uns darüber Gedanken machen, wie wir solchen magischen Verstärkungen zumindest eine wirksame Abwehr beziehungsweise Neutralisierung entgegensetzen.



Analyse der größeren LARP-Schlachten der vergangenen Jahre:

NO 03 - Schlacht vor dem Großen Heer

* beengtes Gelände, kein Platz zur Bewegung
* überraschender Entsatz für die Belagerten durch starke Söldner am Lagertor, und später Zweifrontenkampf durch feindliche Kräfte im Rücken - beides das Ergebnis mangelnder diplomatischer Vorbereitung, im Moment der Schlachteröffnung war der gesamte restliche Con gegen uns
* den Zweifrontenkampf durch Nachrücken feindlicher Kräfte hätte man wohl zumindest verzögern können, wenn nach der Schlachtaufstellung der einzige Zugangsweg im Rücken (ein wenige Meter breiter Weg) konsequent gesperrt worden wäre
* große Zahl von Neutralen und Zuschauern, die das Schlachtfeld zusätzlich eingeengt haben
* eine SL, die dafür gesorgt hat, daß trotz massivem Artilleriebeschuß die Palisaden und Türme der Verteidiger möglichst lange gehalten haben

NO 03 - Endschlacht

* eine freie Wiese, auf der einen Seite doppelt so viele Streiter wie auf der anderen, eine schnelle Umschließung, und nach fünf Minuten war alles vorbei

DF 04 - 1. Schlacht vor dem Orklager

* Aufmarsch in einem fernen, fremden Gebiet auf der anderen Seite des Drachenfestplatzes: Die eigene Anmarsch dauerte min. 30 Minuten, die Gegner hatten null bis fünf Minuten Vorlaufzeit
* der Gegner hatte damit eine dauerhafte Versorgung mit Nachschub und Unterstützung (Munition, Heiler, usw.), wir hatten nicht mal eine Schlachtreserve
* wieder mangelnde diplomatische Vorbereitung: Mit Beginn der Schlacht war der gesamte obere Drachenfestplatz gegen uns, und ständig strömten neue Gegner nach
* keine Gefechtsfeldaufklärung: Feindliche Kräfte waren in Hinterhalten und an Flanken postiert, die nicht oder zu spät wahrgenommen wurden, und auf die insbesondere überhaupt nicht reagiert wurde
* Der Angriff auf ein befestigtes Lager benötigt meiner Anschätzung nach auch im LARP eine Überlegenheit von min. 2:1, besser 3:1. Diese war nicht gegeben, bestenfalls ein 1:1, im Verlauf schnell schlechter werdend.


DF 04 - Endschlacht

* siehe oben: auf der einen Seite anteilig mehr "Poser" und "Punktelosspieler", auf der anderen Seite anteilig mehr "Gewinnenwoller" und "Regelausnutzer" bzw. in diesem Fall "Rangkartensammler" und "Zauberspruchaufblaser".
* verstärkt wurde dieser Effekt durch den fast schon unbedingten Siegeswillen der gesamten Gegenseite, im Vergleich zur teilweise schwachen Motivation unserer Seite
* Überschätzung der Kampfkraft einiger Gruppen im Grünen und Goldenen Lager, deren Flanken ziemlich bald nachgaben, und eigentlich nur mit Hilfe professioneller und teuer bezahlter Söldner mittelfristig gehalten werden konnten
* Saboteure und Spektanten hinter den eigenen Reihen, wirkliches Chaos statt geordneter Bergung von Verwundeten, Sammlung von Versprengten und Aufbereitung von Reserven


Meinungen eurerseits dazu?






Offizieller chronischer Nörgler in diesem Forum, daher: if I already stand convicted, why shouldn`t I commit the crime?
Beitrag vom 20.10.2005 - 19:30
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